Интервью. Владимир Тукмаков

Автор: Е.СУРОВ

 

 

Е.СУРОВ: Владимир Тукмаков – знаменитый гроссмейстер, тренер. Мы его пока не будем поздравлять, хотя встречаемся буквально за несколько часов до его дня рождения. По московскому времени это произойдёт через три часа. А вы ведь в Одессе родились?

В.ТУКМАКОВ: Да, родился и продолжаю пребывать в Одессе.

Е.СУРОВ: Вот, а по украинскому времени это произойдёт через четыре часа.

В.ТУКМАКОВ: Да, но вряд ли мы в эфире продержимся столь долго.

Е.СУРОВ: Посмотрим. А если слушателей возникнут вопросы во время эфира, то почему бы нам на них не ответить. А пока я напомню, что день, в который вы родились, не совсем обычный. Может быть, сейчас уже не все помнят, а может быть, наоборот – сейчас к этому стали ещё больше возвращаться, — но это день, который много лет в нашей, тогда ещё общей, стране известен как «день смерти Сталина».

Кстати, я скажу вам по секрету, Владимир Борисович, что пару лет назад, когда мы вас поздравили на сайте небольшим, чуть оригинальным материалом, где тоже упомянули о генералиссимусе, этот материал не всем понравился с точки зрения той резкости, с которой мы сравнили вас со «злым человеком с усами». И не всем понравился такой тон, я бы сказал.

В.ТУКМАКОВ: Не всем понравилась оценка деятельности генералиссимуса или оценка моей деятельности?

Е.СУРОВ: Нет, генералиссимуса. Там не было прямой оценки, но некая интонация была. Не знаю, хорошо это или нет, но некоторым читателям поздравление именно этой интонацией и запомнилось, а не тем, что Владимиру Тукмакову исполнилось семьдесят лет.

В.ТУКМАКОВ: Тогда, может быть, немножко сдвинем систему координат со спорной даты – во всяком случае, в глазах и ушах наших слушателей – и перейдём к шахматам?

Е.СУРОВ: Давайте. Тогда я сразу хочу спросить. Слышал, что у вас выходит новая книга, но не знаю, когда. Расскажите об этом, пожалуйста.

В.ТУКМАКОВ: Действительно, она уже практически готова к печати. Не знаю, сколько времени займёт непосредственно процесс печатания, но думаю, что где-то до конца марта, может быть, чуть позже. Но в принципе книга уже готова, и об этом можно говорить как об уже свершившемся факте. Выходит она в «Библиотеке РШФ» и является продолжением моей первой автобиографической книги, которая называлась «Профессия – шахматист». Эту книгу тоже можно было бы назвать «Профессия – шахматист», потому что она, в принципе, о другой стороне шахматной профессиональной деятельности. В первой книге я рассказывал, в основном, о своей жизни действующего шахматиста-профессионала. Книга вышла в конце 2009 года, а события, описанные в ней, закончились 2004 годом, когда сборная Украины, в которой я был капитаном и главным тренером, впервые завоевала звание олимпийских чемпионов в Кальвии. К тому времени я уже закончил карьеру игрока и официально начал – правда, несколько поздновато – карьеру тренера. В той книге описывались и эпизодические случаи, когда я участвовал в роли секунданта в работе с несколькими такими замечательными шахматистами, как Карпов, Корчной, Цешковский. Но всё-таки это были эпизоды в той моей предыдущей шахматной жизни. А вот эта, новая, книга уже целиком посвящена моей капитанской и тренерской деятельности. Естественно, что акценты смещены. Если в первой книге рассказывалось о том, с какими трудностями и испытаниями я сталкивался в своей карьере игрока, то здесь акцент сделан на других людях, с которыми я работал, и большинство из которых добились в шахматах значительно больше меня. Так получилось, что за те годы, когда я был капитаном и тренером, я работал со многими замечательными и талантливыми шахматистами, входящими в мировую элиту. Поэтому, в основном, я рассказываю о них. А я уже там как бы не совсем со стороны и не совсем наблюдатель, но уже и не основной участник действий. Собственно, книга так и называется – «Шахматные звёзды и созвездия: заметки тренера и капитана».

Вот вкратце об этой книжке. И события, описываемые в ней, фактически охватывают период до конца 2017 года.

Е.СУРОВ: Я должен перед вами извиниться. Скажу прямо: я не читал ни первой вашей книжки, о которой вы говорили…

В.ТУКМАКОВ: …ни всех остальных!

Е.СУРОВ: Это действительно так. Но ведь ваша книга «Профессия – шахматист» была не предыдущей, насколько я понимаю.

В.ТУКМАКОВ: Нет, она не была предыдущей, она была первой. И, как я искренне полагал, последней. Потому что у меня вообще и в мыслях не было писать какую-либо книгу, в том числе и автобиографическую. Мне поступало несколько предложений от шахматных журналистов написать книгу о шахматистах, как это было принято, и в таком формате выходило много книг. Ты наговаривал журналисту текст, он потом обрабатывал, и потом эта книга выходила за двумя подписями. Но меня такой формат не устраивал. Кроме того, я не считал себя таким уж выдающимся шахматистом, о котором обязательно надо написать книгу. Но потом, по мере того, как я постепенно уходил из практических шахмат, вдруг меня всё чаще стала посещать мысль о том, что мой шахматный путь может послужить в какой-то степени уроком для молодых или не очень молодых шахматистов. Потому что на моём шахматном пути есть какие-то интересные повороты, которые достаточно типичны для роста профессионального шахматиста.

И вот я собрался и написал книжку. И посчитал, что выполнил свой гражданский долг – в первую очередь, перед самим собой. Ну а потом вдруг возникла идея ещё одной книжки, потом ещё одной… Короче говоря, та книжка, о которой мы говорим сейчас, уже четвёртая по счёту.

Е.СУРОВ: Но их содержание и формат разные? Я так понимаю, что у вас была и чисто шахматная книга?

В.ТУКМАКОВ: Нет, вторая книжка у меня посвящена современной подготовке в шахматах, включающей все аспекты. Это если в двух словах. А третья книжка исчерпывается своим названием: «Риск и блеф в шахматах». Ну а четвёртая, повторюсь, — это как бы вторая серия первой книжки.

Е.СУРОВ: А вы пишете сами или зовёте кого-то на помощь для этого?

В.ТУКМАКОВ: Нет, я пишу абсолютно сам, от первого до последнего слова, как буквами, так и шахматными символами.

Е.СУРОВ: Я думал, вы сейчас скажете: «…так и кровью».

В.ТУКМАКОВ: Нет-нет.

Е.СУРОВ: А почему вас не устраивает формат, когда вы наговариваете текст журналисту?

В.ТУКМАКОВ: Мне не очень нравились книжки, которые я читал, написанные в таком формате. То есть было видно, что вот этот журналист или посредник при донесении мысли выдающегося шахматиста до публики не переносит мысль героя прямо, а неизбежно вторгается в неё в качестве именно посредника. И обязательно хочет обратить внимание публики на то, что он тоже присутствует, что он тоже – человек, представляющий собой нечто. Я не считал себя выдающимся шахматистом, но, тем не менее, я полагал, что если и писать такую книжку, и если она может быть интересна публике, то она может быть интересна только тем, что она написана от первого лица, без всяких посредников.

Е.СУРОВ: Тогда я не могу у вас не поинтересоваться. Гарри Каспаров, довольно плодовитый автор, книги которого многие читают уже не одно десятилетие, всё-таки пользуется услугами своего многолетнего соавтора Дмитрия Плисецкого. Вот как вы относитесь к его книгам? Интересно ли вам их читать? И те ли это самые книги, о которых вы только что говорили, – где мысль автора не всегда точно доносится до читателя?

В.ТУКМАКОВ: Опять же, мне трудно сказать, в какой степени там отражены мысли автора, то есть выдающегося шахматиста Гарри Каспарова, и в какой степени там присутствует Дмитрий Плисецкий. Не знаю, мне трудно судить. Но если они продолжают своё сотрудничество на протяжении многих лет, то, по-видимому, главный автор – Гарри Каспаров – вполне удовлетворён этим сотрудничеством. Поэтому что мне судить?

Кроме того, эта его многотомная работа «Мои великие предшественники» — это настолько масштабный, настолько невероятный труд, что его просто невозможно проделать в одиночку. Одно дело, когда ты пишешь о своей жизни – может быть, значительной в твоих глазах, может быть, ничтожной в глазах окружающих. И другое дело, когда ты поднимаешь пласт почти всей шахматной истории. Это колоссальный труд, и его просто физически невозможно проделать в одиночку. Более того, я считаю, что такой труд мог быть написан только с появлением шахматных программ, потому что там ведь очень много чисто шахматного материала. И перепахать его самостоятельно, как это делали в старые добрые времена, за шахматной доской, просто невозможно.

Поэтому я ни в коем случае не сравниваю наши книги.

Е.СУРОВ: Насколько я знаю, современные движки «смеются» даже над тем перепаханным полем, которое было сделано, скажем, ещё десять лет назад, с помощью тех же самых компьютеров.

В.ТУКМАКОВ: Конечно. Я с этим впервые столкнулся при написании своей первой книжки. Она включала в себя чистый текст – описание моей жизни, турниров и так далее. А во второй части были мои избранные партии. В очень небольшом количестве, но тем не менее. Партии прошли мой весьма дотошный досмотр. Это было в 2008-2009 годах, тогда уже были движки, не столь совершенные, как сейчас (естественно, что за десятилетие они проделали большой путь), но достаточно сильные. А те партии, которые я выбрал для книги – не все, но большинство, — я анализировал для каких-то изданий, и советских, и зарубежных. Естественно, я старался их анализировать так, чтобы потом было не стыдно их продемонстрировать. Тем не менее, при проверке их «железным другом», как я любою называть нашего верного помощника, моё представление о своём собственном творчестве подверглось нещадной ревизии. То есть партии, которые я считал лучшими, оказались, мягко говоря, несовершенными.

Это было тогда впервые. Ну а теперь я с этим свыкся. Да и все профессиональные шахматисты, я думаю, воспринимают это как данность и с этим живут.

Е.СУРОВ: Ещё один вопрос, перед которым я опять вынужден попросить прощения, потому что я его задаю как человек, не читавший ваших книг. Ну а что делать? Мы с вами договорились об эфире буквально пару дней назад, и даже если бы я очень захотел подготовиться серьёзно, не успел бы.

В.ТУКМАКОВ: Это, конечно, упрёк мне. Потому что если бы я знал, что вы не читали мои книги, то вполне возможно, этот разговор бы не состоялся. Шучу, конечно.

Е.СУРОВ: Вы правы!

В.ТУКМАКОВ: Но извинения приняты.

Е.СУРОВ: И всё-таки в этих своих четырёх книгах вы высказали всё, что у вас наболело? Или у вас есть что-то, о чём бы вы ещё хотели поделиться с читателями, но пока не пришло время, или по каким-то причинам не получилось?

В.ТУКМАКОВ: Вы знаете, я считаю, что четыре книги за девять лет — это немало. Тем более, как я уже говорил, до этого я даже не помышлял об этом роде профессиональной шахматной деятельности – это ведь тоже является какой-то стороной, какой-то ипостасью профессиональной шахматной деятельности. После того, как я написал свою первую книжку, и она далась мне довольно тяжело, я был абсолютно уверен, что она последняя. Потом вдруг меня осенила какая-то идея, я стал собирать материал – и в результате появилась вторая книжка. И вторую я тоже считал последней. Потом меня посетила очередная идея – как мне показалось, интересная и недостаточно освещённая в шахматной литературе, — риск и блеф в шахматах. Таким образом, родилась третья. Ну и затем мне показалось, что мой опыт и моя шахматная жизнь в качестве капитана и тренера настолько необычна и, может быть, даже в каком-то смысле уникальна – я думаю, что в мире не так много тренеров, через которых прошло бы столько выдающихся шахматистов, — что я решил написать и об этом. Во-первых, для себя, чтобы ещё раз понять, переосмыслить и проанализировать свои достижения и свои неизбежные промахи. Мне показалось, что это может быть любопытно не только мне, но и тренерам, и профессиональным шахматистам. И с шахматной точки зрения, и с общечеловеческой. Скажем, в предстоящем буквально через несколько дней турнире претендентов из восьми человек пятеро были моими подопечными.

Е.СУРОВ: Тогда давайте перечислим их.

В.ТУКМАКОВ: Давайте перечислим. Карякин, Мамедъяров, Со, Каруана, Грищук. С Ароняном и Крамником я тоже немало общался, правда, не по долгу службы. Конечно, они не были в моих командах, тем более, я не являлся их личным тренером, но мы достаточно часто пересекались на турнирах, разговаривали, обсуждали. Единственный человек, о котором я имею очень поверхностное впечатление и как о шахматисте, и, тем более, как о человеке, — это китаец Дин Лижэнь.

Е.СУРОВ: Что неудивительно. Тогда, может быть, мы остановимся на одном из участников турнира претендентов – на Уэсли Со? Может быть, не все помнят, а кто-то и не знает, что вы с ним работали. Вы с ним продолжаете работать, или сотрудничество оказалось довольно коротким?

В.ТУКМАКОВ: Нет, оно оказалось не таким коротким. Формально оно продолжалось полтора года, а фактически несколько меньше. Но официально оно прекратилось 31 декабря ушедшего года.

Е.СУРОВ: Но надо сказать, что за эти полтора года Уэсли Со поднялся чуть ли не на пик своей карьеры.

В.ТУКМАКОВ: Да, так получилось. Когда мы начали с ним заниматься, он был десятый, а пиком его карьеры было второе место в рейтинге. Если брать его начальный рейтинг и пиковый, то он прибавил, по-моему, очков шестьдесят.

Е.СУРОВ: И всё-таки он решил расстаться. Или кто из вас решил?

В.ТУКМАКОВ: Скорее, да, это было его решение.

Дело в том, что – если уж мы заговорили о сотрудничестве с Уэсли – оно с самого начала носило для меня какой-то неожиданный характер. И я с самого начала относился к этому как роду сотрудничества довольно скептически, потому что с самого начала, как только они на меня вышли, речь шла о занятиях по скайпу. Это довольно популярная и весьма распространённая сейчас форма сотрудничества между тренером и учеником, его подопечным. Во-первых, она проще реализуется, такого рода работу легче организовать. Потом она, конечно, значительно дешевле для человека, который за это платит. И во многих случаях она, с моей точки зрения, по эффективности не уступает очной работе. Но в данном случае, когда речь всё-таки идёт о шахматисте экстра-класса, смешно называть его учеником, а меня – наставником и, тем более, учителем. Чему я могу научить шахматиста, который был на тот момент десятым в мире? Значит, речь может идти лишь о каких-то нюансах. А нюансы, как правило, передаются как-то вербально, на тонкостях, чтобы извлечь какие-то ресурсы из человеческого потенциала. А для этого надо общаться. Не говоря уже о том, что Уэсли Со, естественно, говорит по-английски. Я тоже говорю по-английски, но мой английский никак нельзя назвать свободным. Понятно, что я могу общаться, но для тонкостей мой язык недостаточно хорош.

И поэтому я довольно скептически относился к такой форме сотрудничества. Более того, я узнал, что у Уэсли Со вообще никогда не было тренера! Во всяком случае, так они говорят. Таким образом, я, по идее, должен был быть его первым тренером. Это тоже…

Е.СУРОВ: Удивительно!

В.ТУКМАКОВ: Не говоря о том, что у него вообще нет привычки с кем-то общаться. Он привык всё время быть сам, наедине с шахматной доской. Это тоже достаточно серьёзное испытание и для него, и для меня. Потому что совершенно непонятно, чего ожидать от такого рода сотрудничества, в котором мы не имеем совершенно никакого опыта. Не говоря уже о том, что мы люди абсолютно разных культур, разных возрастов и прочее. В общем, меня смущали очень многие обстоятельства. Вероятно, их тоже многое смущало, поэтому мы вначале договорились о десяти тестовых трёхчасовых занятиях. И так получилось, что… Во-первых, всё пошло очень хорошо. Мы оба сразу почувствовали себя достаточно комфортно. Ему понравились эти занятия. Более того, каким-то неожиданным образом они сразу трансформировались в результаты, что очень важно.

Поэтому в дальнейшем мы, так сказать, лоббировали наше сотрудничество. А на весь 2017 год мы просто заключили официальный контракт со всеми делами.

Е.СУРОВ: А что пошло не так?

В.ТУКМАКОВ: Я это подробно описываю в своей книжке. А если вкратце, то я думаю так. В современной жизни существует такое понятие, как «роман по интернету». Когда люди знакомятся по интернету, начинают общаться и ощущают себя едва ли не родственными душами. И наступает такой момент, когда ты обретаешь чуть ли не ближайшего друга, вам легко и просто друг с другом. Думаю, что это достаточно распространённая история. Но неизбежно, рано или поздно, должен наступить следующий этап – очная встреча. И думаю, что на этом этапе большинство таких романов и заканчивается. Потому что какая-то химия отношений, которая существовала без непосредственного контакта, разрушалась в результате очной встречи. Так получилось и у нас с Уэсли, как мне представляется. Я считал, что общения по интернету всё-таки недостаточно, и мы должны как-то сделать следующий шаг. Мы сделали этот шаг.

Я в роли секунданта – уже не заочно, а очно – выступал в турнирах каспаровской серии по быстрым шахматам и блицу в Париже и в Лёвене в прошлом году. В Париже в рапиде он играл неудачно. И как-то так получилось, что наша привычная система подготовки к партиям не дала хорошего результата. И он на каком-то этапе вернулся к своей старой, испытанной системе подготовки, когда сам готовился, сам принимал решения и сам реализовывал свои решения. И потом, когда мы все вместе переехали в Лёвен, там у него дела пошли лучше. Естественно, раз дела пошли лучше, то так оно и осталось. То есть я присутствовал, мы общались, всё было замечательно, отношения были по-прежнему безоблачными. Но мы не говорили о шахматах. Потом мы продолжили работать, вернулись к отработанной системе тренировок, системе общения – назовите это, как хотите.

А потом он провалил турнир в Сент-Луисе. Это был серьёзный провал. История его выступлений в Кубке Синкфилда была очень интересной. В 2015 году он там занял последнее место; в 2016, когда мы с ним уже работали, он занял первое место. И в 2017 году опять поделил последнее. И я так думаю, что это было для него сигналом, что что-то пошло не так, если повторить ваш вопрос «что пошло не так?».

Е.СУРОВ: Ну, по большому счёту, очень трудно (да и вам, я думаю, тоже) сформулировать, что же пошло не так.

В.ТУКМАКОВ: Конечно, это всего лишь мои домыслы. У нас не было специальной встречи, посвящённой выяснению отношений, пониманию того, что же нам теперь делать дальше. Наш контракт подошёл к концу, и это подвело итог и нашему сотрудничеству. Я надеюсь, что наши отношения остались по-прежнему хорошими. Во всяком случае, у нас не было никаких чисто человеческих конфликтов. Мне было очень интересно с ним работать, потому что он как шахматист и как человек очень необычный. Но у всего есть начало и у всего есть конец.

Е.СУРОВ: Вы рассматриваете Со как реального претендента на звание чемпиона мира? Я вас сейчас спрашиваю уже не как его тренера, а как тренера вообще и как шахматного специалиста.

В.ТУКМАКОВ: В данный момент?

Е.СУРОВ: Да.

В.ТУКМАКОВ: Я его рассматривал, когда мы работали вместе. И мне казалось, что мы движемся по направлению к этому. Честно говоря, я не знаю, есть ли у меня замена, работает ли он сейчас с кем-то, или он просто в чистом виде вернулся к своей привычной форме работы над шахматами. Если он по-прежнему работает сам, то я считаю, что у него нет шансов. Если же у него есть какой-то серьёзный помощник, которому он доверяет, и который может ему что-то дать, тогда другой вопрос.

Е.СУРОВ: Я не знаю, насколько Магнуса Карлсена можно рассматривать в качестве помощника, но проходили какие-то сообщения, что команда чемпиона мира предложила Уэсли Со провести некий тренировочный сбор вместе с Магнусом.

В.ТУКМАКОВ: Честно говоря, я не слышал об этом. Но даже если это так, и даже если этот сбор будет проведён, это совсем другое. Это инициатива Карлсена, и естественно, -я это говорю без тени упрёка, — он думает, в первую очередь, только о себе, и его команда думает только о том, насколько Магнусу будет интересно и полезно шахматное близкое знакомство с таким необычным шахматистом, как Уэсли Со. Понятно, что общение с таким выдающимся шахматистом, как Магнус Карлсен, несомненно, будет полезно и Уэсли, это не обсуждается. Но это совсем другое. Мне трудно предположить, что Магнус Карлсен и его команда поставили перед собой цель – сыграть матч на звание чемпиона мира с Уэсли Со, и поэтому они решили ему в этом помогать.

Е.СУРОВ: Вообще то, что вы рассказали, удивительно для меня. Человек, вышедший на уровень мировой пятёрки…

В.ТУКМАКОВ: Нет, сам он вышел на уровень десятки.

Е.СУРОВ: Но всё равно!

В.ТУКМАКОВ: Я не знаю, соответствует ли это действительности, поскольку мне невозможно… Я всё-таки вырос в Советском Союзе. И хотя рос как шахматист относительно самостоятельно, но всё равно у меня был первый тренер, у меня были какие-то помощники, у меня было какое-то шахматное общение, и я варился в этом шахматном котле. И вот этот советский шахматный «бульон» – это и было главной питательной средой. А он-то вырос в Филиппинах, где не только бульона, но и горячей воды не было – я имею в виду, разумеется, в шахматном смысле. Единственный случай, который я могу поставить рядом, правда случай выдающийся, — это случай с Робертом Фишером.

Е.СУРОВ: Да, это первое, что пришло в голову.

В.ТУКМАКОВ: Первое и, думаю, что единственное.

Е.СУРОВ: А предыдущий ваш именитый подопечный – это, насколько я помню, Аниш Гири.

В.ТУКМАКОВ: Да.

Е.СУРОВ: Он как раз не играет в турнире претендентов. На чём вы расстались, что о нём думаете и какого мнения о нём сейчас?

В.ТУКМАКОВ: Надо сказать, что при том, что Аниш и Уэсли – абсолютно разные люди, и по воспитанию, и по культуре и по всему, в чисто шахматном отношении они очень похожи. И сотрудничество с ними проходило… Точнее, нет: сотрудничество как раз было прямо противоположным. Мы с Анишем вообще не занимались по скайпу, а занимались только очно, на сборах и во время турниров. Но вот эта кривая успехов, их подход к шахматам настолько совпадал, что при работе с Уэсли я не раз испытывал состояние дежавю. Это было просто удивительно! Это совпадало буквально по противникам в первом туре, по тому, как складывался турнир. Удивительные совпадения! При этом, повторяю, более непохожих людей трудно найти. Более непохожих личностей, если их рассматривать не в контексте шахмат.

Е.СУРОВ: Может быть, здесь играет роль и ваш какой-то тренерский почерк?

В.ТУКМАКОВ: Ну, может быть,  в какой-то степени…

Е.СУРОВ: Видите, я уже перешёл на комплименты.

В.ТУКМАКОВ: Да, спасибо за комплимент! Это всегда приятно. Но я всё-таки не думаю, что дело в этом. Может быть, лишь в какой-то степени. Нет, это просто какое-то удивительное совпадение. Во-первых, они столь похожи по своей шахматной философии!

Е.СУРОВ: А в чём она выражается, как бы вы сформулировали?

В.ТУКМАКОВ: Женя, это, по-моему, настолько сложный разговор… Что я могу вам пожелать? Когда выйдет моя книжка, там это всё подробно описано. И ответам на ваши вопросы посвящена добрая половина книги, а то и больше. Поэтому сложно в несколько минут втиснуть содержание многих страниц.

Е.СУРОВ: Понял. Ну тогда я бы перешёл к тому, с чего мы начали. Не наш эфир, а ещё до того. У нас перед эфиром не зря прозвучала песня с названием «Белоруссия»…

В.ТУКМАКОВ: Я не слышал начала передачи и не слышал музыкального вступления.

Е.СУРОВ: Но кто-то, я надеюсь, слышал. Не секрет, что вы сейчас работаете со сборной Белоруссии.

В.ТУКМАКОВ: Не секрет.

Е.СУРОВ: С недавних пор, я так понимаю?

В.ТУКМАКОВ: Да, с недавних пор. Вот как раз в феврале у нас состоялся первый сбор, который завершился за несколько дней до начала «Аэрофлота».

Е.СУРОВ: В котором победил участник команды…

В.ТУКМАКОВ: В котором победил участник команды, более того – участник этого сбора, Влад Ковалёв.

Е.СУРОВ: И тут вы меня фактически опять заставляете сделать комплимент – конечно, эти вещи связаны.

В.ТУКМАКОВ: Вы должны оценить моё искусство собеседника, который умело подводит вас к необходимости говорить комплименты.

Е.СУРОВ: То есть не я веду интервью, а вы фактически его ведёте!

В.ТУКМАКОВ: Я не знаю, мы вроде просто разговариваем. Но вот так непринуждённо получается, что вы просто вынуждены делать комплименты, поставлены в такие условия.

Е.СУРОВ: Да. Ну а какой ещё можно сделать логический вывод?

В.ТУКМАКОВ: Конечно, спасибо! Это для того, чтобы поощрить ваши дальнейшие комплименты. Но что касается Ковалёва, то это, несомненно, удачное совпадение. Совпадение в том, что наш сбор случайно оказался в эти сроки. Потому что моя работа с командой Белоруссии по первоначальному соглашению включала в себя три сбора и участие в Олимпиаде. А для первого сбора было очень трудно найти подходящее время, чтобы собрать большинство кандидатов в сборную. Поскольку в начале года у них был чемпионат Белоруссии, потом был турнир в Орше, в котором участвовали многие кандидаты, а потом уже был «Аэрофлот». Так что мы вынуждены были включить наш сбор именно в эти сроки.

Сбор по срокам оказался идеальным, потому что он как раз заканчивался за 4-5 дней до начала турнира. Это идеальные сроки! Кроме того, сбор прошёл достаточно интересно, продуктивно. Во всяком случае, мне было интересно. Ну и, как я слышал по отзывам, интересно было и ребятам. Тем более, что там были не только теоретические занятия, но и практическая подготовка. Так что я надеюсь, что в какой-то степени этот сбор способствовал успеху на турнире. Но конечно, в основном, это главное достижение самого Влада, с чем я его сразу же и поздравил после его победы.

Е.СУРОВ: Перед вами ставятся какие-то конкретные задачи на Олимпиаду с командой Белоруссии? К примеру, попасть в десятку?

В.ТУКМАКОВ: Нет, так жёстко у нас задача не стоит. Скажем так, наши отношения к результатам на Олимпиаде несколько трансформировались по мере наших взаимоотношений с руководством федерации, по мере того, как мы лучше узнавали друг друга. Поскольку договорились мы о сотрудничестве точно так же по скайпу, как сейчас разговариваем с вами, буквально в течение пятнадцати минут. Хотя звонок президента шахматной федерации Белоруссии Анастасии Сорокиной был для меня… Не то чтобы он был неожиданным – вот письмо от неё на почту было для меня неожиданностью. Мы с ней были и раньше знакомы, но знакомство это было довольно шапочное. Я знал, что она была выбрана главой федерации – это случилось где-то в середине прошлого года, — но я абсолютно никак не связывал свою будущую профессиональную деятельность с Белоруссией. То есть если бы меня попросили назвать следующее место моей работы и предложили назвать двадцать стран, то Белоруссия бы туда точно не попала.

Тем не менее, когда мы поговорили, мы очень быстро пришли к общему знаменателю. Ну а потом я приехал буквально на два дня для подписания контракта и для знакомства с командой. Потом, собственно, этот сбор, где я общался с ребятами и с руководством федерации.

Поэтому всё это немножко трансформировалось по мере нашего знакомства, нашего общения. Так что я думаю, что сейчас у нас нет какого-то конкретного задания.

Е.СУРОВ: Понял. Смотрите, ваш послужной список со сборными, если я правильно понимаю, — это Украина, Азербайджан, Голландия и вот теперь Белоруссия.

В.ТУКМАКОВ: Да. Хотя книжек моих вы не читаете, но за моей шахматной карьерой следите.

Е.СУРОВ: Ну что-то я уж всё-таки знаю! И если не считать Голландию, то пока у вас страны бывшего Советского Союза, где вы работаете с русскоговорящими шахматистами.

В.ТУКМАКОВ: Во-первых, команд всего четыре. Если бы у меня было десять команд в этом списке, и девять из них были бы из бывшего Советского Союза, то можно было бы вывести такое строгое заключение. Но поскольку команд всего четыре…

Е.СУРОВ: Вы думаете, что пока рано делать такие выводы?

В.ТУКМАКОВ: Я думаю, что да. Просто так получилось. Начиная с Украины, буквально каждое предложение возглавить команду, стать капитаном, главным тренером, было в определённой степени неожиданным. Самое неожиданное предложение было, конечно, от Белоруссии, которое возникло вообще из ничего. Азербайджан возник из команды SOCAR, которую меня пригласили возглавить в 2010 году. А в 2011 году я ушёл из Украины. И поскольку половину команды SOCAR составляли азербайджанские шахматисты, не говоря уже о том, что это просто азербайджанский клуб, то моё следующее место работы было более или менее логичным.

Голландия тоже возникла как приложение к тренерству Аниша Гири. То есть передо мной с Анишем занимался Владимир Чучелов, и он же был капитаном голландской команды. А потом пришёл я и в полном объёме унаследовал все его функции. Теперь, как я понимаю, он снова пришёл на своё прежнее и на моё бывшее место. Обратная рокировка. То есть он мой предшественник и одновременно преемник.

Е.СУРОВ: Вы сами подвели меня к моему следующему вопросу – не буду скрывать, что заготовленному. Если вдруг поступит предложение из России – ведь в каком-то смысле пост капитана сборной России сейчас вакантный, — то вы согласитесь?

В.ТУКМАКОВ: Сейчас это вопрос совершенно неактуальный, потому что у меня есть место работы. Более того, у меня очень интересное место работы. Если бы мне поступило предложение просто поехать со сборной Белоруссии на Олимпиаду, то я думаю, что скорее всего я бы отказался. Но поскольку предложение включало в себя, как минимум, три сбора, то это было для меня гораздо интересней. Потому что со всеми моими предыдущими командами – и с Украиной, и с Азербайджаном, и с Голландией  — такого, не скажу «повседневного», но хотя бы периодического общения, вот таких сборов не было. Хотя во всех этих командах я считался официальным тренером и получал зарплату. В Украине это не было по экономическим причинам. В Азербайджане это как-то не складывалось, потому что у ведущих шахматистов были персональные тренеры, и они без особого энтузиазма собирались вместе. А я с некоторых пор пришёл к твёрдому убеждению (хотя всегда об этом догадывался), что для меня путь к успеху, может быть, более важен, чем сам успех. Во всяком случае, более интересен. Не в том смысле, что я какой-то ботаник, лишённый честолюбия. Нет, честолюбия у меня хватает, я люблю успехи и радуюсь им. Но радость эта обычно бывает недолгой. А вот настоящий интерес моей жизни придаёт именно путь, дорога. И они мне предложили дорогу, а три сбора с интенсивной работой – это всё-таки некая дорога, это общение с людьми, с шахматистами, способность как-то влиять на их рост. Мне это интересно!

Поэтому, закругляясь и возвращаясь к вашему разговору, пока этот вопрос неактуален, потому что у меня есть интересная работа.

Е.СУРОВ: Хорошо, я понял. Принял ваше, если угодно, увёртывание от ответа.

В.ТУКМАКОВ: А почему увёртывание? Как я могу принять приглашение от кого бы то ни было (в том числе и лестное с профессиональной шахматной точки зрения предложение от России), если я связан контрактом? А обсуждать просто «что было бы, если бы» – это не в моих привычках.

Е.СУРОВ: Хорошо, тогда давайте перейдём к вопросам, которые пришли и до эфира, и во время эфира их прибавилось.

Чтобы не уходить далеко от темы с Уэсли Со, читатель спрашивает: «Уважаемый Владимир Борисович, удалось ли вам вместе с Уэсли Со поработать над проблемой «неудобный Карлсен»?  Если такая проблема вообще была.

В.ТУКМАКОВ: Да, была такая проблема. Более того, такая проблема существует практически для всей шахматной элиты, без сомнения.

Е.СУРОВ: Как вы её решили? Если решили.

В.ТУКМАКОВ: Нет, мы не работали специально над этой проблемой, потому что у нас было достаточно других тем для работы.
Опять же, возвращаясь к Уэсли и его сходству и различии с Анишем, при разительном сходстве их шахматной философии у них абсолютно разный шахматный бэкграунд. Аниш – прекрасно образованный шахматист. Я сейчас говорю о чисто шахматной составляющей, не касаюсь всего остального. Он очень образованный шахматист. У него были тренеры. Он получил, можно сказать, высшее шахматное образование. Уэсли в этом смысле абсолютный самоучка. И поэтому, в отличие от Аниша, у него были шахматные пробелы. Он работал сам и, естественно, хаотично. Может быть, в этом и состоит одна из причин нашего успешного сотрудничества до определённого этапа – ему это было интересно в шахматном смысле, он что-то узнавал новое. Но поскольку он шахматист невероятно одарённый и талантливый от природы, он всё это впитывал, как губка. И естественно, что всё это в какой-то момент отразилось на результатах. Потому что с моей помощью он заполнял какие-то пустоты в своём шахматном образовании.

Но проблема Карлсена существовала и у него, и у Аниша. Я думаю, что большинство шахматистов сталкивается с этой проблемой. Партия с Карлсеном всегда стоит особняком, имеет особое значение. И от её хода, и особенно от результата зачастую в большей степени зависит и результат в турнире. Конечно, Карлсен сейчас занимает особое место в шахматном мире.

Е.СУРОВ: Тогда, может быть, к месту будет вопрос от Михаила Голубева: «Было бы интересно узнать мнение уважаемого Владимира Борисовича по вопросу: кто наиболее талантливый шахматист в современной гроссмейстерской элите?».

В.ТУКМАКОВ: Понимаете, разговор о талантах – это всегда очень субъективно, потому что талант трудно измерить. Чем меня привлекали шахматы, особенно в молодости? Тем, что здесь можно было достичь успеха без всякой поддержки, без расположения или нерасположения судей. То есть шахматы – это один из тех немногих видов спорта, где всё зависит, в общем-то, от тебя. В том числе и от твоего таланта, но не только от таланта. Составляющих успеха очень много. Большой талант для больших успехов – непременная составляющая. Но когда мы уже говорим о самых-самых, то это всё неизбежно субъективно.

Продолжая эту достаточно интересную тему, можно сказать, что в современных шахматах очень трудно выделить естественный талант, потому что даже при наличии постоянных индивидуальных тренеров у всех без исключения шахматистов – даже у элиты – есть высший тренер. И у всех один и тот же. Это шахматная программа. К которой они прислушиваются, которой они, конечно, доверяют, причём доверяют на сто процентов. Взаимоотношения со своим личным, индивидуальным тренером могут меняться – это ведь всё равно человеческие отношения. А мнению машины ты не можешь не доверять, она настолько сильнее, что это высший авторитет. И естественно, что она всех стрижёт под одну гребёнку более или менее. Поэтому вот эту индивидуальность таланта сейчас обнаружить значительно сложнее, чем в те времена, когда этих движков ещё не существовало. Я не буду говорить о временах, условно говоря, до меня – Капабланка, Алёхин и прочие. Потому что для того, чтобы определить степень таланта или, во всяком случае, своё отношение к таланту, нужно непосредственное общение. Как он анализирует, что он говорит сразу после партии, какие варианты он предлагает сразу после партии. Сейчас практически все шахматисты сразу после партии бросаются к компьютеру: а что говорит «железный друг»? А тогда были непосредственные эмоции. Поэтому проще было определить вот эту самую индивидуальность таланта.

Значит, из тех шахматистов, с которыми я сталкивался, о которых я мог судить непосредственно, я бы выделил троих: Таль, Карпов и Ананд. А если говорить уже о совсем современных, то, конечно, особняком стоит Карлсен. Потому что он единственный из элиты, по большому счёту, кто пытается противостоять «железному другу». Он вынужден к нему прислушиваться, но я думаю, что он охотнее всех других отказался бы от его помощи, я бы так сказал. Поэтому не буду оригинальным и из современных шахматистов выделю Карлсена.

Е.СУРОВ: Следующий вопрос такой: «Если убрать из шахмат деньги, то есть политику, как бы они развивались, по-вашему?». Как хотите, так и понимайте.

В.ТУКМАКОВ: Странный какой-то вопрос. Понятно, что это вопрос риторический, поскольку неизвестно, кто его написал. Но человек, который его задал, он кто? Он работает, он пенсионер? Если работает, то ответный вопрос ему: если из его работы убрать деньги и политику, что останется от его работы? Будет ли он с таким же увлечением заниматься своей работой? Или без увлечения? Будет ли он точно так же к ней относиться?

Если из шахмат убрать деньги, то они перестанут быть профессиональными шахматами. Шахматы превратятся в хобби, и тогда они изменятся кардинально.

Е.СУРОВ: Тогда как раз вопрос о профессиональных шахматах: «В чём вы видите будущее профессиональных шахмат, если, конечно, оно есть? Всё останется так, как сейчас, или же грядут перемены, скажем, неуклонное сокращение контроля, переход к шахматам Фишера или иной альтернативной форме игры?». В общем, будущее профессиональных шахмат.

В.ТУКМАКОВ: Ну, этот вопрос куда более интересный и содержательный, чем предыдущий.

Конечно, по большому счёту, шахматы становятся менее интересными. В силу того же всё возрастающего влияния шахматной машины. Всё большее значение приобретает теория. Шахматы выхолащиваются. Понятно, что разговоры о смерти шахмат идут очень давно – более ста лет. Но те разговоры, которые велись под впечатлением того, что, допустим, Капабланка на протяжении стольких лет не проигрывал, выглядели очень наивными. Сейчас же это реальная угроза, потому что львиную долю работы над дебютом осуществляет машина. Понятно, что это своего рода «advanced chess», что руководят и куда-то подталкивают машину всё равно люди. Но в принципе бОльшую часть работы делает машина, анализирует машина. Конечно, шахматы на высшем уровне становятся всё более ничейной игрой. Поэтому, если мы говорим о будущем шахмат, конечно, неизбежно сокращение контроля. Это будет происходить постепенно, и я думаю, что не надо предпринимать революционных шагов – отменять классический контроль или вводить контроль по 45 минут или по часу на партию. Надо, чтобы одновременно расцветали все цветы, если это возможно. А жизнь сама подведёт к правильному решению. Пусть будут быстрые шахматы. Конечно, очевидно, что блиц – это развлечение. Но если мы говорим о больших и серьёзных шахматах, о том, что произойдёт с классическими шахматами, то, конечно, неизбежно сокращение контроля.

Честно говоря, мне не нравится контроль с добавлением времени.

Е.СУРОВ: Имеется в виду – с добавлением за ход?

В.ТУКМАКОВ: Да-да, за ход. Когда, условно говоря, в классике за каждый ход добавляется полминуты. Мне это активно не нравится. Если сравнивать со старым классическим контролем, с которым я провёл бОльшую часть своей жизни – два или два с половиной часа на сорок ходов без всяких добавлений, — то это, конечно, куда более спортивный и более интересный контроль, в том числе и для публики. Мне кажется, что едва ли не самым интересным турниром был турнир претендентов 2013 года, когда они играли без добавления времени. Да, там была куча цейтнотов, куча просрочек времени, но это был как раз тот драматизм, который привлекает публику.

Но если говорить об оптимальном контроле, то мне кажется, что самым оптимальным является контроль, по которому играют в Штатах, на турнирах каспаровской серии.

Е.СУРОВ: Но там довольно длинный контроль.

В.ТУКМАКОВ: Нет-нет, речь идёт о том, что там не добавляется время за каждый ход, а идёт так называемый «delay» – отсрочка. Вы знаете, в чём суть?

Е.СУРОВ: Да, суть в том, что если отсрочка, к примеру, в пять секунд, и ты делаешь ход в эти пять секунд, то время у тебя не добавляется, но и не убавляется.

В.ТУКМАКОВ: Да. Если ты делаешь ход за секунду, то тоже ничего не происходит, тебе не добавляются четыре секунды. Но отсчёт начинается (если брать наш случай, который мы обсуждаем) только через пять секунд. А если игра в классику – там, где прибавляется тридцать секунд, — то delay составит тридцать секунд. То есть ты тридцать секунд можешь думать над ходом. Но если ты сделал очевидный для себя ход за две секунды, тебе не добавляется двадцать восемь секунд. То есть ты не можешь накапливать время. И это выгодное отличие от контроля с добавлением. Потому что с контролем c добавлением, если у тебя позиция лучше, а у твоего противника нет активной контригры, то ты просто набиваешь себе минуты, а потом с комфортом начинаешь думать, как бы получше реализовать своё преимущество.

Е.СУРОВ: Тогда такой ещё дополнительный вопрос: а что вы вкладываете в понятие «оптимальный контроль»? Потому что для одних оптимальный контроль – это чтобы было просто интересно посмотреть со стороны партию, чтобы она, к примеру, длилась не больше часа, чтобы какая-то динамика была. Для других – для условного играющего гроссмейстера – надо, чтобы на пятом часу в ладейном эндшпиле у него непременно оставалось ещё хотя бы полчаса, чтобы продумать серию ходов, чтобы всегда было время. Это ведь могут быть очень разные восприятия.

В.ТУКМАКОВ: Нет, когда я говорю «оптимальный контроль», я имею в виду подход delay, а не прибавление. А delay может быть и пять секунд, и две секунды. То есть я считаю, что это – в принципе правильный подход.

А что касается общего контроля, то я уже сказал: пусть расцветают все цветы. Пусть будет контроль и сорок пять минут, и час, и полтора, и два часа – пожалуйста! Если есть желающие проводить такие турниры, то турниры должны быть на любой вкус. В этом смысле оптимального контроля не существует. К нему, может быть, придут постепенно. Что классика – это контроль, условно говоря, час на партию с задержкой, допустим, пятнадцати секунд, а быстрые шахматы – например, начиная с двадцати минут, с задержкой – пять секунд. И так далее.

А если рассматривать эту проблему в более широком смысле, то, с моей точки зрения, это шахматы Фишера. И опять же, не в качестве подмены – отменить классические шахматы и вводить в приказном порядке шахматы Фишера. Нет, параллельно.

Е.СУРОВ: То есть развивать?

В.ТУКМАКОВ: Да, развивать шахматы Фишера. И я очень надеюсь, что матч Карлсен – Накамура придаст этому дополнительный импульс популярности. Потому что когда эти шахматы только появились, вернее, когда был первый всплеск их популярности, лет десять-двенадцать назад, то я тогда был уверен, что они будут очень быстро развиваться. Но этого почему-то не случилось, не знаю, почему. Мне кажется, что это замечательное решение.

Так же, как в фантастических романах или в фильмах. Становится невозможной экологическая среда на Земле, и начинают строить станции на Марсе, ещё где-то, для переселения людей. Точно также и в шахматах. Опять же, не будем забывать, что шахматы – это всего лишь игра. И не надо чересчур серьёзно, с насупленными лицами относиться к этому. Вот, мол, шахматы Фишера – это отсутствие гармонии, ещё чего-то там. Это всего лишь игра. А шахматы Фишера – это такая же игра, как и шахматы. В ней очень много общего с обычными шахматами. Через десять-двенадцать ходов в большинстве случаев возникают обычные шахматные позиции. Только уничтожается влияние компьютера в качестве подготовки, у людей остаётся больше времени и сил для творческой деятельности. А что касается отсутствия симметрии, то, по-моему, идея короткой рокировки, когда, допустим, король с b1 перемещается на g1, просто замечательная! Это, по-моему, не уничтожает шахматы, а, наоборот, украшает.

А всё остальное от шахмат остаётся. Те же окончания, то же позиционное понимание, тот же расчёт вариантов. Уничтожается только дебют.

Е.СУРОВ: А вы за свою тренерскую карьеру не беспокоитесь, если вообразить, что шахматы полностью перешли на шахматы Фишера?

В.ТУКМАКОВ: Я за свою тренерскую карьеру не беспокоюсь по многим причинам. Во-первых, я уже немолод, и моя тренерская карьера не будет длиться вечно, так же, как и моя жизнь. Во-вторых, вы меня спросили о шахматах будущего, а это же не значит, что изменения пройдут быстро. Что с завтрашнего дня отменят шахматы, а с послезавтрашнего введут в приказном порядке шахматы Фишера. В-третьих, если говорить обо мне как о тренере, то я не дебютчик. Дебют мне неинтересен. Понятно, что я ежедневно занимаюсь шахматами, просматриваю много партий, я в курсе современных дебютных веяний. Но мне неинтересно залезать в компьютерные дебри. Поэтому когда я сотрудничаю с сильными шахматистами, то я участвую в выборе дебюта. Мы решаем, что играть против конкретного соперника, выбираем оптимальный дебют и прочее. А вот в непосредственной шлифовке дебюта я, как правило, уже не принимаю участия, мне это неинтересно. Так что в этом смысле, мне кажется, я прекрасно впишусь в шахматы Фишера.

Е.СУРОВ: А для тех, кто только что подключился, я скажу, что у нас в гостях известный тренер, который работал и продолжает работать с лучшими шахматистами мира, но при этом говорит, что дебют ему неинтересен. Вот такой уникальный для современных шахмат тренер Владимир Тукмаков.

В.ТУКМАКОВ: Нет, я не говорю, что мне неинтересен сам дебют. Мне неинтересен машинный дебют. Вот это вот копание в дебюте на двадцать пятом ходу, уточнение, потом запоминание, потом перед партией три часа восстановление всех этих файлов…

Е.СУРОВ: Но в современных шахматах, простите, это и есть дебют.

В.ТУКМАКОВ: Да. Значит, чтобы подвести итог нашему не начавшемуся спору, я могу сказать: мне неинтересен современный дебют.

Е.СУРОВ: Я вас понял. Тогда ещё несколько вопросов от нашего читателя: «Поделитесь, пожалуйста, воспоминаниями о Вугаре Гашимове и своих взаимоотношениях с ним». Тут я бы хотел напомнить читателю – может, он не помнит или не знает, — что одно из первых наших с вами интервью состоялось в 2011 году. И так получилось, что тогда основной темой был локальный, но всё же конфликт вас и Вугара Гашимова. Не знаю, как вы вспоминаете тот эпизод, но какие у вас вообще воспоминания?

В.ТУКМАКОВ: Конечно, я помню тот эпизод и вспоминаю его. Более того, он нашёл отражение и в моей книге. Да, это был конфликт, который произошёл достаточно эмоционально. Но, во-первых, спустя какое-то время наши отношения… Даже не могу сказать, что они восстановились, просто мы это проехали. Да, у всех бывают какие-то эмоциональные стычки. Но я считаю, что я тогда был прав. А Вугар, когда немножко отошёл и остыл, думаю, что тоже признал… Я не буду описывать этот конфликт, это роли не играет.

Е.СУРОВ: А те, кто захочет, сможет найти ваше интервью на сайте – там довольно подробно всё рассказано.

В.ТУКМАКОВ: Совершенно верно. Я уже не говорю о том, что он купит книгу и прочтёт.

Но в принципе у меня о Вугаре очень хорошие впечатления. Во-первых, это замечательный шахматист, влюблённый в шахматы, для которого шахматы были всей его жизнью. Кроме того, это был чистый, искренний человек. Может быть, от его прямодушия и простодушия и произошёл в какой-то мере этот конфликт. Но этот конфликт абсолютно никак не отразился на моём отношении к нему.
Конечно, это огромная трагедия. В первую очередь, для его семьи. Но и для шахмат, потому что это был яркий талант со своим шахматным лицом и огромной практической силой. Конечно, это потеря для шахматного мира.

Е.СУРОВ: Ещё один вопрос: «Пять лет назад вы сказали, что не верите в чемпионский потенциал Карякина. Менялось ли ваше мнение впоследствии, и какое оно сейчас?».

В.ТУКМАКОВ: Да, оно поменялось. Формально я, конечно, могу сказать, что я был прав: он же не стал чемпионом мира. Но в действительности, конечно, если бы тогда вопрос конкретизировался, я бы сказал, что я не верю в то, что он может выйти на матч против чемпиона мира.

Е.СУРОВ: В этом смысле он вас всё-таки удивил?

В.ТУКМАКОВ: Да, без сомнения.

Если говорить о Серёже, то я его знаю с четырнадцати лет. В те же четырнадцать лет он уже попал в команду Украины, и в составе команды Украины стал олимпийским чемпионом, в том самом памятном 2004 году в Кальвии. Затем в 2009 году он перебрался в Россию. В общем-то, я думаю, что он сделал правильный шаг. И потом, тогда это не носило такого экстремального характера. Это было примерно то же самое, как когда гроссмейстер в Советском Союзе бежал из какой-то провинции в Москву. Скажем, как Ефим Петрович Геллер, мой земляк. На определённом этапе своей жизни он получил предложение из Москвы, переехал туда, и все его прекрасно понимали. Так что я думаю, что в 2009 году Серёже тоже было сделано такое предложение, от которого было бы неправильно отказаться. Я думаю, что во многом благодаря этому правильному шагу тогда он и добился того, чего добился.

Конечно, Сергей Карякин – большой талант, если говорить о его сильных сторонах. Он невероятно психологически устойчив, хладнокровен. И ещё одно важное качество, которым он обладает, качество, чрезвычайно важное для шахматной карьеры, которое дано отнюдь не каждому, — он, что называется, счастливчик. Или, выражаясь более грубым профессиональным сленгом, «пёрошник». То есть ему везёт. Чтобы было понятно, о чём я говорю, для тех людей, кто следит за шахматами, — его финальный матч со Свидлером на Кубке мира, когда он проигрывал матч из четырёх партий со счётом 2:0 и стоял совершенно безнадёжно в третьей партии, а в результате выиграл этот матч. Объяснить это другими обстоятельствами, кроме «пёрки», помимо всего прочего, о чём я уже говорил – о его упорстве в защите, психологической устойчивости, таланте и прочем, — без участия высших сил невозможно. И конечно, это чрезвычайно ценный дар или что-то ещё – в общем, понятно, о чём я говорю.

Е.СУРОВ: Компонент.

В.ТУКМАКОВ: Да. Если же продолжать разговор о Серёже и от шахматных составляющих переходить к человеческим, то он обладает ещё одним, чрезвычайно ценным в повседневной жизни, качеством. Он любит начальство. Причём любит искренне. Он вообще искренний человек.

Е.СУРОВ: Вы считаете, что это помогает ему как шахматисту?

В.ТУКМАКОВ: Нет, это ему помогает в жизни. Как я уже сказал, он счастливчик. Ну, все знают, что лучше, чтобы начальство тебя любило. А начальство любит, когда ты его любишь. И многие пытаются это делать, но далеко не у всех это получается. А искренность сразу видна. Не могу сказать, что я бы пожелал наличия такого качества своим многочисленным внукам, но это уже другой вопрос. А с точки зрения выживаемости, с точки зрения практицизма это, конечно, чрезвычайно полезное качество – искренняя любовь к начальству. Я, например, её лишён.

Е.СУРОВ: Тут важно отметить, что речь идёт о некоем природном качестве.

В.ТУКМАКОВ: Тут речь идёт об искренности. Он вообще очень простой и искренний парень, и всё, что он делает, он делает искренне. Поэтому когда из него делают дьявола во плоти – это не о нём. Дьяволов вокруг полно, но это не он. Он делает всё искренне. И он счастливчик, конечно, что у него всё это так здорово получается.

Е.СУРОВ: Очень интересно. Я вас так заслушался, что не хочется даже к следующему вопросу переходить, потому что он касается уже двух других шахматистов: «Как вы оцениваете шансы Ароняна и Со на победу в турнире претендентов и в матче с Карлсеном, в случае, если такой матч в ноябре состоится?». Ну, про Со вы уже частично ответили…

В.ТУКМАКОВ: Странная пара. Почему именно эти двое?

Е.СУРОВ: Может быть, читатель за них болеет?

В.ТУКМАКОВ: Почему они вырваны и поставлены рядом? Потому что на этот раз теперь уже и в шахматном, и в человеческом смыслах двух настолько разных людей даже трудно себе представить. То есть в отличие от той темы, которую мы раньше обсуждали, они абсолютно различны и в шахматном плане.

Е.СУРОВ: А что если поставить тогда вопрос чуть по-другому и сформулировать проще: кого вы вообще считаете фаворитом в турнире претендентов? И кто бы из этой восьмёрки оказал наиболее упорное сопротивление Карлсену в матче?

В.ТУКМАКОВ: Разумеется, это два разных вопроса. В отношении шансов в турнире претендентов я не думаю, что могу сказать что-то оригинальное или что-то интересное. В турнире нет ярко выраженных фаворитов и нет ярко выраженных аутсайдеров. Понятно, что в ходе турнира кто-то может отвалиться, кто-то окажется в плохой форме, и какие-то аутсайдеры неизбежно образуются. Но я думаю, что это вообще самая ровная восьмёрка за все последние циклы кандидатских турниров. Если же их всё-таки как-то делить, вводить какую-то градацию в эту восьмёрку, то мне кажется, что правильнее было бы не вводить градацию «фаворит – аутсайдер», а поделить по-другому. Опять же, это моя точка зрения, так, как я вижу эту ситуацию. Их можно поделить на две равные группы: участники, которые рассматривают этот турнир только с точки зрения, что важно исключительно первое место, и любое место, кроме первого, будет уже неуспехом. Это естественный подход амбициозных людей в кандидатском турнире. Это же не просто какой-то турнир. Здесь действительно первое место стоит особняком. И разница между первым местом и вторым здесь значительно больше, чем разница между вторым местом и восьмым.

Е.СУРОВ: Но если в турнире претендентов участвует кто-то, кто не борется за первое место, не рассчитывает на него, то я вам скажу, что что-то здесь не то. Кстати, в турнирах претендентов раньше были такие шахматисты.

В.ТУКМАКОВ: Нет, это совсем то. Потому что раньше, особенно для советских шахматистов (хотя мы сейчас может быть, углубимся в историю), турниры претендентов были совершенно особенными турнирами. Если ты, будучи советским шахматистом, попадал в турнир претендентов, то это переводило тебя в совершенно иную весовую категорию с точки зрения и шахматной политики. Сейчас турнир претендентов – это, в принципе, один из супертурниров. Поэтому – поверьте мне на слово! – отнюдь не все восемь шахматистов попали в турнир претендентов для того, чтобы бороться за первое место. Они попали – и это замечательно! Это строка в их шахматной биографии, это хорошие призы и это возможность, если получится, побороться за первое место. Но есть среди этой восьмёрки люди, с моей точки зрения, которые подходят к этому с нормальной (в кавычках или без кавычек) позицией, что первое место – это особое место. Так вот если разделить претендентов по такому принципу, то в эту, правильно ориентированную группу шахматистов входят: Владимир Крамник, Шахрияр Мамедъяров, Левон Аронян и, может быть – хотя я в этом не уверен на сто процентов, — Фабиано Каруана. Остальные четверо, с моей точки зрения, не ставят себе такую задачу: во что бы то ни стало, любой ценой завоевать первое место. Любое место, кроме первого, — это для меня катастрофа, трагедия и прочее.

Но такой подход к этому турниру рождает и разные турнирные тактики. Естественно, что люди, для которых существует только первое место, и которые ориентированы на борьбу только за него, будут больше рисковать. Среди этой четвёрки есть двое ярко выраженных, выражаясь языком снукера, серийных игроков. Серийный игрок – это не просто игрок, который играет на выигрыш в матчах, а который способен забить очень много шаров подряд – то есть сделать точную серию, — и делает это замечательно. Так вот, как минимум два таких серийных игрока есть – это Левон Аронян и Шахрияр Мамедъяров.

Е.СУРОВ: Вы имеете в виду по аналогии, что могут выиграть несколько партий подряд?

В.ТУКМАКОВ: Да. Вот если у них будет настроение, если окажется, что они к началу турнира подойдут в оптимальной форме, то они могут задать особый рисунок турниру, придать ему особый настрой. Условно говоря, если кто-то из гроссмейстеров наберёт три с половиной очка из четырёх, то это полностью поменяет ход турнира.

С другой стороны, эти так называемые серийные игроки, если у них игра не пойдёт, легко могут оказаться и в аутсайдерах.

С третьей стороны, если пойдёт такая вязкая, плотная борьба, на финиш будет накатывать большая группа участников, то возрастут шансы и тех участников, которые не ориентированы на первое место. Тот же Сергей Карякин. То есть при случае, если, допустим, за два тура до конца, когда все будут держаться в одной группе, и у него будет +1 или +2, то его шансы, конечно, будут довольно велики.

Е.СУРОВ: С учётом того, что шахматисты из первой условной группы начнут рисковать.

В.ТУКМАКОВ: Не только поэтому. Тут как раз его хладнокровие, его спокойствие, его игровой прагматизм приобретут значительно большее значение на финише в той ситуации, которую мы сейчас обсуждаем, чем в той ситуации, когда один или два человека резко рванут с самого начала. В этом случае резко увеличиваются и шансы Со, и даже Дин Лижэня. То есть очень многое зависит от того, как сложится старт турнира, сам характер турнира и, соответственно, фаворит. А в принципе турнир очень и очень ровный.

Е.СУРОВ: Вот ещё вопрос: «Что вы думаете о выступлении Гири в прошлом турнире претендентов, о его шахматном развитии и перспективах?» Мы о Гири уже поговорили, но если хотите, можете ещё как-нибудь ответить.

В.ТУКМАКОВ: Аниш Гири был уже третьим шахматистом в мире – я имею в виду, по рейтингу. Он участвовал в турнире претендентов. Правда, все четырнадцать партий он там завершил вничью. Но играл очень хорошо. Если бы ещё использовал шансы! Я имею в виду не какие-то иллюзорные или случайные шансы. У него были две абсолютно выигранные позиции  — с Каруаной и с Накамурой и одна позиция с хорошим перевесом – с Топаловым. Если бы он выиграл две из трёх этих позиций, у него были бы реальные шансы выиграть турнир претендентов. При том, что он нигде не приобрёл. Он нигде не стоял хуже. Понятно, что когда каждый считает свои очки, он думает: вот если бы я эту выиграл, — но при этом он не считает очков, которые приобрёл в результате грубых ошибок соперников. Нет, я считаю, что вполне корректно так оценивать его в турнире, поскольку он играл очень хорошо, очень качественно, практически ни в одной партии не стоял хуже. Но у него было несколько реальных шансов выиграть.

А после турнира претендентов у него начался долгий спад, который фактически длился до нынешнего турнира в Вейк-ан-Зее, где он играл очень хорошо.

Е.СУРОВ: А тогда, два года назад, на турнире претендентов он относился к первой или ко второй группе по вашей классификации?

В.ТУКМАКОВ: Подозреваю, что ко второй. И думаю, что именно это обстоятельство и помешало ему принять участие в борьбе за первое место. Не скажу – выиграть турнир. Когда на кону – путёвка на матч с чемпионом мира, то здесь вступают в силу другие качества. Поэтому когда я говорю, что если бы он выиграл хотя бы две партии, я имею в виду, что у него был бы реальный шанс побороться за первое место, а не то, что он бы стал победителем турнира претендентов. Я думаю, что отчасти это ему и помешало. Более того, это ему и потом мешало достичь тех успехов, которых он мог достичь. В принципе, у него есть всё, чтобы войти в число самых-самых.

Е.СУРОВ: Я вас понял. Ещё один вопрос от того же читателя: «Какое отношение было и есть у вас лично к Валерию Салову? И разделяете ли вы мнение Михальчишина, считающего Валерия Борисовича одной из самых трагических фигур в шахматах?»

В.ТУКМАКОВ: С Валерием Саловым мы не были в близких отношениях, хотя играли в одних турнирах, сыграли несколько партий. Это был замечательный шахматист, один из сильнейших в мире где-то на протяжении десяти лет в середине 80-х и начале 90-х годов. Я думаю, что тогда он был в пятёрке мира. Но говорить, что он – трагическая фигура… А что в нём трагического? Что с ним случилось? По-моему, он в полном порядке, живёт в Испании. В шахматы, правда, уже не играет, но разве это является признаком трагедии? Это его свободный выбор – не играть в шахматы. Мне кажется, что это одна и наибольших привилегий и признаков сложившейся жизни – что ты не следуешь течению жизни, а способен сам выбирать, что тебе нравится делать.

Я с ним не общался с тех пор, как он исчез с шахматного горизонта, но, насколько я понимаю, то, чем он занимается сейчас, ему нравится. Ему можно позавидовать, он, скорее, счастливец, чем трагическая фигура. Трагическая фигура – это Вугар Гашимов. Человек, влюблённый в шахматы, для которого шахматы были всем в этой жизни, практически находясь на самой вершине шахматного олимпа, в силу непреодолимых жизненных обстоятельств ушёл из жизни. Вот это настоящая трагедия. А там какая трагедия? Не знаю. Может быть, Адриан Михальчишин знает что-то, чего не знаю я? Я вполне это допускаю. Но я вижу это иначе.

Е.СУРОВ: Уточним у Михальчишина, тем более, что у нас с ним интервью на сайте было уже довольно давно. Так же, как и с вами, Владимир Борисович. Может быть, настало время и у Адриана Михальчишина что-то заново уточнить.

Ещё один вопрос, и тут вы тоже коротким ответом не отделаетесь: «Насколько »грязными», по вашему мнению, были советские шахматы ваших времен? И насколько »чистыми» являются шахматы элитного уровня сейчас?».

В.ТУКМАКОВ: Сама постановка вопроса подразумевает ответ. Корректным был бы вопрос: «Насколько «грязными» они были тогда и насколько «грязные» они сейчас?» А такая постановка вопроса как бы сама подталкивает к ответу, что тогда они были грязными, или, скорее, грязными, а сейчас они чистые, или, скорее, чистые.

В действительности, конечно, в советское (я подчеркну – именно в советское) время долгий период профессиональные шахматы были только в Советском Союзе. И фактически профессиональные шахматисты Советского Союза (если не армия, то рота или батальон, а если рассматривать шахматы в целом, то в Советском Союзе это была именно армия) боролась с отдельными талантливыми любителями-шахматистами Запада. Но при этом для советских шахматистов существовала масса ограничений. В том числе и в межзональных турнирах, когда у них, кроме достаточно узкого горлышка общего отбора, было ещё более узкое горлышко отбора только советских шахматистов, не говоря уже о чемпионатах мира. Это всё достигалось потом и кровью. Цена в пол-очка зачастую решала если не жизнь, то обстоятельства жизни. Поэтому когда на кону стоит столь многое, когда шахматы из игры превращаются в серьёзные жизненные обстоятельства, то естественно, что были соглашения, были сплавы, в том числе и на высоком уровне. Сейчас, насколько я знаю, на высоком уровне их не существует, они бессмысленны. Мы только что обсуждали, что турнир претендентов можно сегодня рассматривать просто как один из супертурниров. Ну, сыграл я турнир претендентов, ну, не занял первое место. Так у меня ещё в году пять турниров экстра-класса. Какой смысл мне сплавлять?

На более низком уровне, в каких-нибудь швейцарках, сплавы, наверное, иногда встречаются, когда встречаются двое людей, и победа одного гарантирует ему первое место, и они прикидывают, что там выгоднее. Иногда, наверное, такое бывает.

Е.СУРОВ: Вы знаете, Владимир Борисович, я бы с вами поспорил, но думаю: а как это сделать, чтобы ни в коем случае не намекнуть на кого-то конкретно? Что касается турнира претендентов, то давайте возьмём даже только финансовую составляющую. Что значит «просто супертурнир»? Выиграв этот «просто супертурнир», ты не только попадаешь на матч на первенство мира, ты ещё гарантированно попадаешь в следующий турнир претендентов. А дальше давайте считать.

В.ТУКМАКОВ: Да, мы можем посчитать. Но дело в том, что рядом с ним играют его конкуренты – это шахматисты одного с ним уровня, шахматисты его турниров. Это – один из турниров, в которых репутация имеет чрезвычайно большое значение. Это мы с вами просто так сидим, говорим, перекидываемся фразами. Сплавить партию – это выгодно кому-то одному, и здесь мы можем посчитать, так сказать, монетизировать этот акт, это соглашение. Но всё тайное неизбежно становится явным, особенно в той среде. Все эти шахматисты – это же один и тот же круг из десяти-двенадцати людей, они играют между собой по восемь-десять партий в году, и это только в классику. Это же не то, что мы встретились раз, сыграли, кто-то сплавил, мы с ним поделились  — и разбежались. Это же всё сказывается в отношениях, а репутация очень важна. Нет, я не верю, что в шахматах на высшем уровне сейчас случаются сплавы. Конечно, теоретически они возможны, но я не верю в то, что это реально существует.

Е.СУРОВ: Я сейчас пробежал глазами вопросы, которые пришли ВКонтакте, но на все из них в процессе разговора вы уже так или иначе дали ответ, так что я даже не вижу смысла их зачитывать.

В.ТУКМАКОВ: По-моему, самое время вообще закрывать шахматы, поскольку мы осветили уже все существующие проблемы.

Е.СУРОВ: Закрывать шахматы или заканчивать эфир?

В.ТУКМАКОВ: Это практически то же самое.

Е.СУРОВ: Вы знаете, Владимир Борисович, несмотря на то, что мы в эфире уже почти два часа, я вас хочу попросить ещё об одном одолжении, а именно: ответить на пару моих вопросов. Такая идея мне пришла в голову практически только что. И родилась она по следам того, насколько интересно вы рассказывали о шахматистах персонально. Вы уже и о Карякине, и о Гири, и об Уэсли Со очень интересно ответили.

В.ТУКМАКОВ: Я хорошо подготовился – я только что написал книжку. Закругляя наш разговор и возвращаясь к тому, с чего мы начали.

Е.СУРОВ: Но всё-таки вы не могли в этой книжке подробно рассказать обо всех шахматистах.

В.ТУКМАКОВ: Нет, я рассказывал более или менее подробно только о тех, с кем имел дело.

Е.СУРОВ: А вот если я просто сейчас назову одно или два имени, то можно вас попросить просто рассказать, что вы думаете об этом шахматисте как о личности?

В.ТУКМАКОВ: Не обещаю. Как я могу обещать заранее?

Е.СУРОВ:  Ну вот, скажем, Василий Иванчук.

В.ТУКМАКОВ. Так.

Е.СУРОВ: Я, разумеется, желаю Василию ещё долгих лет игры на высшем уровне и больших результатов, и честно говоря, за него болею практически всегда… Но, тем не менее, если подводить некую черту, что бы вы могли сказать? Какие у вас впечатления о Василии Иванчуке? Как о шахматисте, как о человеке.

В.ТУКМАКОВ: Я не буду оригинальным и скажу, что Василий Иванчук – это замечательный шахматист. И если вообще можно говорить о так называемом чемпионском потенциале, включая сюда и талант, и творческие составляющие, то он, без сомнения, один из немногих, кто обладает этим чемпионским набором. Но параллельно  у него есть и серьёзные недостатки. Более того, были. Всё-таки сейчас его карьера, как бы так деликатно выразиться, идёт к закату. А вот когда он был в зените, то все его замечательные качества, совершенно фантастический талант, память, эрудиция – в общем, можно взять любую творческую составляющую, — это всё можно характеризовать только в превосходной степени. Но при всём этом он был чересчур эмоционален, психологически нестабилен, очень подвержен настроению. И это мешало реализации всего его  несомненного чемпионского потенциала.

Я с Василием общался очень тесно, поскольку он был в моей украинской команде. Он играл ключевую роль в обеих наших чемпионских олимпиадах – и в 2004, и в 2010 годах. Оба раза он играл совершенно блистательно. И если бы не он, у нас бы не было чемпионских титулов.

Я очень сопереживал и болел за него в матче с Пономарёвым, когда Пономарёв стал чемпионом мира. Вернее, не то, чтобы я болел за него – это неправильно. Я просто считал, что тогда это были шахматисты совершенно разного масштаба, разного класса. Я совершенно не сомневался в итоге этого матча. Но получилось иначе. И думаю, что этот матч сыграл дурную шутку с обоими. Не только с Василием, для которого это было, конечно, колоссальным потрясением – когда он обыграл Ананда, он считал, что уже стал чемпионом мира. И совершенно неважно в случае с Иванчуком, что речь шла о нокаутном чемпионате мира, о которых говорят с пренебрежением. В отношении Иванчука это не играло никакой роли. Точно так же не вспоминают об Ананде, который стал чемпионом мира и по нокауту тоже. Чемпионские претензии Иванчука были несомненны и не ставились никем под сомнения. Так что если бы он выиграл этот матч у Пономарёва, его все восприняли бы настоящим чемпионом мира.

Но этот матч сыграл дурную шутку и по отношению к Руслану. Потому что он тоже большой природный талант, но фактически только на взлёте он получил сразу всё, к чему только можно стремиться. Вот это неожиданное чемпионское звание лишило его мотивации. Ну а потом ещё и несостоявшийся матч с Каспаровым… В общем, он так и не состоялся как большой шахматист.
Возвращаясь к Иванчуку. Если вы помните (а если не помните, то я вам напомню), что тогда, после всех предыдущих туров перед финальным матчем  была длинная пауза. И я думаю, что это сыграло решающую роль. Поскольку было очевидно, что Иванчук не воспринимал тогда Руслана как серьёзного противника. И, выиграв матч у Ананда, он считал, что всё, он сделал дело. И если бы финал матча с Пономарёвым начался на следующий день или через день, Василий по инерции его бы выиграл. А так – он приехал во Львов практически чемпионом мира (так он себя воспринимал). И потом он просто не сумел или не успел (скорее всего, не сумел) произвести перезагрузку. Мне по-настоящему жаль, что Василий не находится в ряду чемпионов мира. Он этого вполне  заслуживал.

Е.СУРОВ: Большое спасибо! Фактически вы и второго шахматиста, Руслана Пономарёва, затронули в этом рассказе. Я бы на этом и остановился. Тем более, я уже понял, что вы предпочитаете говорить именно о тех, с кем работали, с кем хоть как-то пересекались.

В.ТУКМАКОВ: Да, конечно. Во всяком случае, о них у меня есть…

Е.СУРОВ: …в книге!

В.ТУКМАКОВ: В книге — это само собой. Эту фразу можно вставлять после каждого абзаца: «Читайте мою книгу!»

Е.СУРОВ: Которая называется…

В.ТУКМАКОВ: «Шахматные звёзды и созвездия».

Е.СУРОВ: Я вас благодарю за этот длинный и, по-моему, очень интересный эфир.

В.ТУКМАКОВ: Хорошо. Тоже спасибо – за рекламу!

Е.СУРОВ: Это был Владимир Тукмаков, о котором мы ещё не раз услышим, поскольку его тренерская деятельность…

В.ТУКМАКОВ: …только начинается!