Давид Навара: «Подозрения были и есть»

Евгений Суров

Е.СУРОВ: Давид Навара вместе со мной. Приветствую вас, Давид!

Д.НАВАРА: Здравствуйте, Евгений!

Е.СУРОВ: Мы находимся в Праге, в шахматном месте, хотя и не в том, где вы сыграли свой матч. Смотрите, за один день до окончания матча у вас нельзя сказать, что победа была прямо в руках, но, во всяком случае, она была очень близко. А в последний день всё вот так резко изменилось. Что всё-таки случилось?

Д.НАВАРА: Я не думаю, что победа была так уж близко. Просто в последний день я играл довольно плохо, а соперник – хорошо. По-моему, неудивительно, что в какой-то день я должен был сыграть плохо, поскольку у меня был очень напряжённый график. Отчасти в этом виноват я сам, отчасти просто так получилось. В последний день я пришёл в игровой зал за сорок минут до начала партии, немного поел – ничего тяжёлого, просто чтобы набраться сил. Но я всё-таки устал и начал даже засыпать минут за тридцать до начала партии. Немного передохнул и на партию вышел в нормальном состоянии. Во время игры у меня были довольно неплохие шансы сделать ничью, но под конец я как-то начал зевать несложную тактику и в итоге стал выбирать стратегически не лучшие решения.
Партию я проиграл и хотел отыграться в следующей. Хотя до этого у меня это получалось хорошо, но в последние два месяца совсем не получается отыгрываться после поражения. Игра становится плохой, над этим мне надо подумать, чтобы избежать подобных проблем в дальнейшем.

В предпоследней партии я получил перевес по дебюту, и пока играл быстро, всё шло хорошо. А потом начал думать, не находил лучшие решения, запутался, в конце вообще попал в цейтнот. Какие-то шансы у меня ещё были, хотя позиция всё время оставалась тяжёлой. И эту партию я проиграл.

Если бы последнюю партию хотел свести вничью, то думаю, что при другой обстановке смог бы. Но это уже другой вопрос. А в данном случае, поскольку я отставал на очко, пришлось играть на победу. И я решил сыграть резко, рискованно, попал в плохую позицию, из которой всё-таки удалось выбраться и получить какие-то шансы. Объективно у меня не было больше ничьей, но ведь ничья была равносильна поражению с точки зрения результата матча.

Е.СУРОВ: Там была игровая позиция, может быть, объективно и ничейная, но всё-таки шла игра.

Д.НАВАРА: Да. Ну и под конец партии я ещё пропустил один шах на f7, после чего позиция стала проигранной.

Е.СУРОВ: Я знаю, что вы приходили на партии в этом матче задолго до их начала. А тут ведь ещё и такая деталь: вы едете из дома на партию, а живёте вы довольно далеко от места игры. А соперник идёт на игру из гостиницы, которая близко.

Д.НАВАРА: В этот раз было по-другому, поскольку Харикришна также приходил из дома.

Е.СУРОВ: Он тоже не жил в гостинице?

Д.НАВАРА: Нет, он снимает квартиру в Праге вместе со своей женой, где живёт с тех пор, как находится в Чехии. Так что он ездил на партии тоже из дома, и в этом отношении условия у нас были равные. Может быть, даже у меня было какое-то преимущество за счёт шахматной библиотеки. Конечно, я еду на матч минут тридцать пять — если всё удачно складывается,- и минут сорок обратно. Может, даже обратная дорога занимает больше времени, так как это уже вечер, а я не слишком хорошо знаю расписание транспорта и когда надо пересаживаться. Поэтому в направлении «туда» получается ехать проще, чем «обратно».

Е.СУРОВ: То есть мы выяснили, что в данном случае на трудности с приездом на игру свалить не получится.

Д.НАВАРА: Да, нельзя с этим связывать.

Е.СУРОВ: Наш читатель в комментариях попросил вас вспомнить о матче с Корчным. По-моему, вообще было бы очень интересно вспомнить все матчи, провести некую их ретроспективу. Потому что – страшно подумать! – некоторые из тех, кто прочтёт или послушает это интервью, может быть даже и не родились в то время, когда у вас эти матчи уже начались. Может быть, вы расскажете, как они вообще родились, откуда взялась такая идея?

Д.НАВАРА: Откуда взялась, нужно спросить скорее Павла Матоху. Я помню, что со мной до этих матчей связывался сын гроссмейстера Горта с похожей идеей. Не знаю, как и когда эти матчи родились, но Павел Матоха был одним из двух главных организаторов, а, начиная со второго года, остался основным и единственным организатором. У него есть большой талант – он умеет подбирать себе сотрудников, чаще сотрудниц, потому что ему помогают, в основном, женщины. Может быть, я высказался не вполне корректно, не имел в виду ничего плохого. Конечно, он подбирает и мужчин, и женщин. У него на это большой талант, он умеет организовывать очень хорошие мероприятия, как вы заметили.

Свой первый подобный матч я играл, когда ещё учился в школе – она находилась совсем недалеко от игрового зала, думаю, минут пять пешком. А в случае со мной, наверное, ещё меньше, поскольку я хожу довольно быстро.

Е.СУРОВ: Это проходило там же, где сейчас?

Д.НАВАРА: Да, там же. Первый матч был для меня чем-то особенным. Мне было тогда 18 лет, а Корчной – это большая легенда, и очень хорошо, что он согласился тогда сыграть, потому что у него тогда уже была огромная репутация, он тогда довольно активно участвовал во многих турнирах и мероприятиях.

Матч состоял тогда всего из двух партий. Причём в первой я играл белыми, что-то напутал в дебюте, в испанской, получил худшую позицию, потерял пешку, но как-то спасся, и гроссмейстер Корчной прошёл мимо выигрыша в ладейном эндшпиле.

Во второй партии я играл чёрным цветом и использовал подготовку гроссмейстера Властимила Янсы, получил после дебюта хорошую позицию. Но потом как-то пожертвовал пешку, что не так уж типично для меня, а позже ещё и качество. Гроссмейстер Корчной в сложной позиции ошибся, потерял материал, и мне удалось выиграть. Конечно, никто не любит проигрывать, и он тогда просто встал и ушёл.

Я потом показывал партии зрителям, и в это время Корчной вернулся и сказал, что он должен был сделать какой-то другой ход – я уже не помню, какой, — и в этом он был прав. Я ответил, что да, но тут позиция осталась бы неясной. Хочу уточнить, что в моём понимании неясная позиция – это когда она обоюдоострая, шансы сторон примерно равны, и вероятность ничьей не так уж высока. Может быть, у меня иное понимание, но гроссмейстер Корчной любил более чёткие оценки, понятие «неясная позиция» ему, наверное, показалось слишком размытым. И когда я ответил, что позиция осталась бы неясной, он сказал: «Неясной – только для вас». Это было смешно, и многие в чешской шахматной среде до сих пор это помнят.

Е.СУРОВ: Вообще он тогда был не в духе, не в настроении после проигрыша?

Д.НАВАРА: Да, но я не обиделся. По крайней мере, мне есть теперь о чём вспомнить.

Е.СУРОВ: А ещё вы встречались с Корчным?

Д.НАВАРА: Да, я с ним сыграл пять партий. Причём с ним у меня были довольно хорошие результаты. Интересно, что мы с ним играли, например, на Олимпиаде в Кальвии в 2004 году, и тогда я получил какой-то перевес. Но он играл очень изобретательно, и партия закончилась вничью. Помню, нам обоим не понравилось, что там не было нормального зала для анализа. Стояли какие-то шахматные доски рядом с игральным залом, но там было слишком шумно, поэтому этот «зал» для анализа потом закрыли организаторы. Мы возвращались в гостиницу на автобусе и в нём обсуждали партию. Было интересно. И было видно, как он любит шахматы. У него тогда было хорошее настроение, и с ним было очень приятно общаться и обсуждать эту партию.

Е.СУРОВ: Хорошо. Следующий матч – с Шировым, если я правильно понимаю. Конечно, у меня есть шпаргалка, всего наизусть я не знаю.

Д.НАВАРА: У меня нет шпаргалки, но всё правильно. Тогда я проиграл матч из двух партий. Первую свёл вничью белыми, но во второй уступил. Там было забавно, что вторая партия пересекалась с чешской лигой, причём я до начала сезона, ещё до жеребьёвки сказал, что сыграю в лиге только в том случае, если моя команда – вторая по силе – встретится с первой, причём в Праге. Вероятность этого была чуть меньше пяти процентов, но именно так и случилось. Из-за этого мне пришлось перенести начало партии на час, но всё-таки у меня был довольно загруженный график. До обеда я сыграл партию в чешской рлиге с гроссмейстером Томашем Оралом, причём проиграл её. Он сыграл белыми как-то хитро, мы получили равную позицию, а я потом перегнул палку и проиграл. А после обеда я сыграл с гроссмейстером Шировым, который, к счастью, не обиделся, что я играл таким образом. И тоже проиграл. Потом меня некоторые критиковали, но ведь я не собирался играть в лиге, а сказал, что сыграю в ней только в определённом случае, и именно этот случай и произошёл.

Дальше я играл, по-моему, с гроссмейстером Карповым две партии. А до этого играл матч по блицу с Сергеем Мовсесяном. И тогда на тот матч были ставки. Сергей считался фаворитом, и многие поставили деньги на него.

Е.СУРОВ: Ставки на блиц?

Д.НАВАРА: Да, ставки на блиц из двенадцати партий. Я в блиц тогда играл довольно редко, а Сергей играл очень хорошо. И после десяти партий он лидировал на два очка, но потом последние две партии проиграл. Матч закончился вничью, и букмекерская компания заработала на этом серьёзные деньги. Потом многие шутили, что матч был сплавным. Один международный мастер даже пошутил, что угадал, как ни странно, весь ход матча, хотя, конечно, никто не мог знать, что так сложится.

Потом я играл две классические партии с Анатолием Евгеньевичем Карповым. Обе закончились вничью – тай-брейка тогда не было.
А в следующем году я играл с Борисом Абрамовичем Гельфандом. Тогда у меня был уже очень хороший рейтинг, шла полоса хороших результатов длиной примерно в год. Мы сыграли четыре партии в блиц, которые закончились 2-2. Потом четыре в классику, с тем же результатом и опять без тай-брейка.

Помню, что я ещё проиграл какой-то матч по блицу гроссмейстеру Широву, но уже не помню, в каком именно году это было. Этот матч не считался, но я проиграл тогда с разгромным счётом 1.5-6.5, он оказался намного сильнее меня. Я пришёл на игру сразу из университета, что тоже не очень способствовало хорошему результату. Но он ещё и просто играл неоспоримо лучше меня.

Е.СУРОВ: А потом вы наконец выиграли матч!

Д.НАВАРА: Да, в 2007-м игрался матч по быстрым и по шахматам Фишера с гроссмейстером Шортом. Причём у него тогда были серьёзные проблемы со здоровьем – у него болела спина. Плюс тогда были какие-то пожары в Греции – не знаю, правильно ли я сказал. Одним словом, у него были большие проблемы в жизни, и я выиграл этот матч.

Е.СУРОВ: Таким образом, вы хотите оправдать его поражение, как-то смягчить его?

Д.НАВАРА: Нет-нет, думаю, что тогда я просто находился в чуть лучшей форме, чем он, и вполне мог выиграть матч. Но если я сам оправдываю себя, что тогда-то и тогда-то был болен, то, думаю, что надо таким же образом учитывать состояние соперников, чтобы быть объективным. Хотя многие игроки, когда выходят на партии больными, не говорят об этом. Кстати, когда я говорю, что играл больным, то это не для того, чтобы сказать, что я незаслуженно проиграл. Просто рассказываю, как всё происходило, и какое-то объяснение моего того или иного плохого выступления всё равно нужно. Хотя, конечно, я допускаю ошибки, которые имеют и чисто шахматную составляющую.

Так вот, тогда я выиграл у Шорта…

Е.СУРОВ:  Простите, а фишеровские шахматы тогда входили в общий зачёт?

Д.НАВАРА: Да, четыре партии. В принципе, я очень люблю шахматы Фишера и пытался популяризировать их в Чехии лет десять, но раз результаты моих усилий получились нулевыми, перестал. Не то чтобы я перестал их любить… Но если вы, допустим, любите какую-то девушку много лет, а она вас не любит, то наступает время, когда вы начинаете думать о чём-то другом. Я по-прежнему люблю фишеровские шахматы, но, увы, с тех пор я выучил уже много дебютной теории, а с другой стороны, чуть-чуть разучился играть миттельшпили и эндшпили. Тогда, лет в двадцать или чуть позднее, у меня был идеальный стиль игры для фишеровских шахмат. Не сказать, чтобы я был идеальным игроком, всегда были игроки сильнее меня, но тогда я мог играть лучше, чем сейчас.

Е.СУРОВ: Другими словами, у вас в какой-то момент опустились руки в желании популяризировать шахматы Фишера.

Д.НАВАРА: Да, да.

Е.СУРОВ: Это понятно. Когда нет какого-то отклика, то…

Д.НАВАРА: Да, а теперь время другое. Теперь был сыгран матч в фишеровские Карлсен – Накамура, и показалось, что перевес белых не так уж велик. По-моему, чёрные даже набрали больше очков, хотя там многое зависело от случайности. Например, Магнус, в какой-то партии, играя белыми, просрочил время.

Е.СУРОВ: Я вас, по-моему, об этом матче ещё не спрашивал. Какое на вас он произвёл впечатление?

Д.НАВАРА: Очень хорошее. Но, видите, я старался популяризировать шахматы Фишера лет десять, но с нулевым результатом, даже в Чехии. А Магнус с Накамурой сыграли один матч, и теперь многие заинтересовались этой игрой. Оказалось, что играть чёрными не так уж страшно, что партии могут получаться очень интересными, что в них есть своё содержание. Но, повторюсь, я никого не заставляю играть в шахматы Фишера, просто жаль, что у желающих играть в них очень мало возможностей для этого. Но это зависит не от меня, а от спонсоров.

Е.СУРОВ: Конечно. Вот здесь, в шахматном кафе, на стене висит фотография вашего матча с Крамником в 2008 году.

Д.НАВАРА: Владимир Борисович тогда был вторым по рейтингу игроком в мире и готовился к матчу с гроссмейстером Анандом. И тот наш с ним матч по быстрым шахматам был, в некоторой степени, тренировочным. Хотя, конечно, мои дебюты были несравнимы с дебютами чемпиона мира Ананда, поскольку у меня репертуар был довольно плохой. В первой половине матча я уже проиграл — после пяти партий у меня было всего пол-очка. Потом ещё набрал два. Одну партию мне удалось выиграть, но это был не шедевр. Просто удалось придумать и реализовать хорошую идею.

В следующем году я проиграл Василию Михайловичу Иванчуку, причём, насколько я помню, с таким же счётом – 2.5-5.5.

Е.СУРОВ: Да, я сейчас проверил — всё так.

Д.НАВАРА: Он просто очень хорошо играл в быстрые шахматы, а я не очень. Как ни странно, из последних трёх партий я тогда ни одной не проиграл, хотя, конечно, матч к тому времени был уже решён. Кстати, тогда обсчитывались все партии, даже когда исход матча решён. По-моему, именно тогда произошли изменения в Правилах ФИДЕ, после матча Шорта с Хоу Ифань перестали обсчитывать. Потом, по-моему, некоторые мои матчи вообще не обсчитывались для рейтинга.

В 2010-м я тоже проиграл.

Е.СУРОВ: В том году у вас случилось самое крупное поражение.

Д.НАВАРА: Да, я проиграл Юдит Полгар 2-6. У меня была некая отговорка: тогда я принимал лекарства, которые замедляли мыслительный процесс. После того матча я их перестал принимать и сразу же сыграл очень хорошо в чемпионате Чехии, где добился одного из лучших своих результатов. Но, конечно, чемпионат Чехии и матч с Юдит Полгар – это совершенно разные уровни. Юдит была в очень хорошей форме, играла намного лучше меня, и я проиграл совершенно заслуженно. Думаю, что даже если я был бы в лучшей форме, я бы смог набрать чуть больше очков, но всё равно исход матча не вызывал сомнений. Опять же, уже после третьей партии я фактически проиграл матч.

Е.СУРОВ: Но в следующем году вы выиграли.

Д.НАВАРА: Да, у Сергея Мовсесяна. Я иногда шучу, что я – очень гостеприимный шахматист, поскольку выиграл всего один матч из последних одиннадцати, причём у жителя Праги. Кстати, тогда у меня был такой же напряжённый график, как сейчас, но всё-таки я был на семь лет моложе. И мне как-то удалось выиграть тот матч при одной победе и пяти ничьих. Забавно, что в какой-то момент из двенадцати классических партий с Сергеем Мовсесяном у нас было одиннадцать ничьих и всего одна победа с моей стороны. При этом была всего одна преждевременная ничья, все остальные партии мы играли долго и упорно, просто все они так завершались.

Потом в 2012 году я опять проиграл – Свидлеру. Он меня переиграл сначала белым цветом, а потом, когда я попытался отыграться в третьей партии, когда, в свою очередь, играл белыми, у меня не получилось. Хотя партия была очень интересной и содержательной, я её вполне заслуженно проиграл. А затем – и весь матч в классику из четырёх партий.

Е.СУРОВ: А затем у вас была ничья с Хоу Ифань.

Д.НАВАРА: На самом деле, я проиграл Хоу Ифань, поскольку там был тай-брейк, и после двух блицпартий я проиграл армагеддон белыми.

Е.СУРОВ: Скажите, а с кем сложнее было играть: с Юдит или с Хоу Ифань?

Д.НАВАРА: Не знаю. Трудно было против обеих этих выдающихся шахматисток. В матче с Хоу Ифань я всё-таки находился в лучшей форме. Но думаю, что Юдит Полгар, конечно, самая сильная шахматистка в истории шахмат. И даже в 2010 году она играла сильнее, чем Хоу Ифань в 2012-м. Конечно, китаянка потом поднялась в рейтинге, и лучшие результаты у неё были, по-моему, в 2015-2016 годах.

Е.СУРОВ: Трудно сравнивать, потому что раньше она играла с женщинами, а потом стала играть только с мужчинами – а это немножко разные вещи. И как понять, что лучше: первое место в женском, скажем, нокаут-чемпионате мира, или же десятое место в Гран-при мужском?

Д.НАВАРА: Да-да. С одной стороны, я приехал на матч с Хоу Ифань с французской лиги, и отдыха у меня было не так уж много. С другой, она играла сеанс в середине того матча, после второй партии, в то время как я наконец-то мог отдохнуть. Но всё-таки все основные партии закончились вничью, а потом она меня уверенно обыграла в блице. При этом она меня обыграла ещё в нескольких партиях в основных турнирах: в двух партиях в 2016 году в Вейк-ан-Зее и в прошлом году в Биле. Кстати, в Биле в турнире по быстрым шахматам я выиграл у неё микро-матч, но потом всё-таки уступил чёрным цветом, когда мне нужна была ничья.

Е.СУРОВ: Ну хорошо, оставшиеся матчи – это всё-таки уже довольно свежие истории, а мы вроде как говорим о ретроспективе. Мы достаточно неплохо помним ваши матчи и с Накамурой, и с Со, — они для вас сложились неудачно. А если подводить какой-итог, то какой для вас был самый сложный матч? И какой самый простой – не в обиду сопернику?

Д.НАВАРА: Трудно выбрать самый сложный, поскольку у меня не получались многие матчи, и многие соперники были очень сильными – тут тоже трудно сравнивать. Я проиграл с крупным счётом и Юдит Полгар, и гроссмейстеру Крамнику, и гроссмейстеру Иванчуку – просто многим проигрывал. Самый удачный матч – это, наверное, с гроссмейстером Шортом.


В 2012-м году единственный раз матч игрался  на Малостранской площади, под звон трамвая

Е.СУРОВ: Понятно. Давид, вы иногда играете в так называемых элитных турнирах – может быть, не так часто, как хотелось бы вам, но всё-таки играете. И я хочу у вас спросить вот что. Вы, конечно же, один из самых интересных, боевых шахматистов, даже если партии с вашим участием завершаются вничью, и даже если так бывает, что ничья какая-то неинтересная – всё равно, её никак не назовёшь договорной. Вы всегда играете по-настоящему.

Д.НАВАРА: Стараюсь играть.

Е.СУРОВ: Но всё-таки, особенно в последнее время, всё чаще возникают разговоры об этих пресловутых ничьих. Опять же, «договорные» – это не всегда правильное слово, поскольку не всегда договариваются. Но часто бывает так, что неинтересные ничьи потому, что оба соперника заранее согласны на ничью и садятся играть с этой мыслью. Вот что вы думаете по этой проблеме? И что бы вы посоветовали – как решать такую проблему? Потому что из-за таких ничьих страдает зрелищность турниров.

Д.НАВАРА: Трудно сказать, как решать. Думаю, что организаторам стоит приглашать в первую очередь тех, у кого таких ничьих меньше, а также игроков с интересным стилем игры. А какого-то чёткого и конкретного рецепта у меня нет. Я сам стараюсь играть ярче, но есть турниры, в которых у меня это совсем не получается. Кстати, думаю, что я умею играть содержательные партии против игроков с рейтингом, скажем, до 2650. Там получается очень интересно, особенно когда соперники белым цветом не стараются «засушить». А с соперниками уровня выше 2700 у меня не очень получается, если взять статистику. Уже из дебютов трудновато выходить, не получаю те позиции, которые хотелось бы получать, причём ни одним цветом.

Е.СУРОВ: Но это уже немножко другая тема.

Д.НАВАРА: Да, другая. А насчёт ничьих я хочу отметить, что, на мой взгляд, есть разница между договорными ничьими и просто скучными партиями, которые на самом деле игрались, но в которых игроки в какой-то момент просто решили не рисковать, или ничья возникла как следствие произошедших на доске событий. Разница для зрителей не такая уж большая, но она есть, и она в том, что в одном случае игроки по-настоящему играют, а в другом – не играют, экономят, скажем, три часа на подготовку, у них есть целый лишний выходной день. Думаю, что в этом и есть разница.

Е.СУРОВ: Давайте я сформулирую по-другому. Вообще забудем слово «договорная». Допустим, есть два игрока. Оба сыграли в турнире девять настоящих партий. Но почему-то у одного реально интересными получились три партии, а у другого – восемь. И так в каждом турнире: у одного – восемь из девяти партий захватывающие, по-настоящему боевые, а у другого – две-три.

Д.НАВАРА: Если так в каждом турнире, то я посоветовал бы организаторам, чтобы они приглашали того игрока, у которого получаются эти восемь партий, поскольку для них это будет интересно.

Другое дело – командные соревнования. Я могу себе представить, что очень многие предпочли бы игрока с двумя-тремя интересными партиями, поскольку он, наверное, меньше проигрывает и более надёжен. Но для организаторов индивидуальных мероприятий хорошо приглашать игроков, которые играют интересно.

С другой стороны, я скажу, что хотя я и не люблю эти быстрые ничьи, но я видел, что какие-то игроки в турнирах делали быстрые ничьи даже без игры – скажем, из одиннадцати партий четыре быстрые ничьи, и из оставшихся семи очков набрали, скажем, шесть с половиной, причём создали какие-то настоящие шедевры. Просто на эти быстрые ничьи зрителям не надо тратить время, если многие из созданных шедевров остаются в анналах шахматной истории.

Так что я не был бы так категоричен. Если кто-то в турнире сумеет сыграть две-три выдающиеся партии, то можно и забыть про эти «скучные» ничьи.

Е.СУРОВ: Да, действительно, тут можно рассматривать по-всякому.

Кстати, о командных турнирах. Скоро Олимпиада, и ваша сборная, конечно, будет участвовать. Но давайте будем называть вещи своими именами: сборная Чехии никогда не считается заранее фаворитом и даже не входит в тройку или даже в пятёрку. Вот с какими мыслями вы едете на Олимпиаду? Или просто едете поиграть, и как сложится, так и сложится?

Д.НАВАРА: Нет, у нас это зависит от финансирования команды, причём у министерства спорта всегда есть список каких-то важных соревнований, и тут уже соперничают между собой разные виды спорта – какой получит больше денег. И шахматисты должны были выбирать какие-то, скажем, восемь соревнований, которые могут профинансировать, причём там считались места вплоть до шестнадцатого. То есть одно дело – занять место до шестнадцатого, другое – до восьмого, потом – призовые места, причём они тоже разные по значению. Вот такие цели. Допустим, в командном чемпионате Европы занять место до шестнадцатого у нас чаще получается, чем нет. Просто в Олимпиаде или в подобных командных турнирах часто бывают проблемы в последних турах. Даже когда играем хорошо вначале, потом получаем очень сильных соперников вроде Армении, Франции и так далее. Так было уже не раз, и мы неоднократно проигрывали, скатываясь на десяток-другой мест назад. Но у нас всегда есть эта цель: занять место до шестнадцатого. Хотя сейчас, по-моему, Олимпиаду из этого списка исключили, и финансирование немного изменилось.

Е.СУРОВ: В худшую сторону?

Д.НАВАРА: Нет, просто стала другая система финансирования. Я даже думаю, что для шахмат это изменение в лучшую сторону. Просто Олимпиаду как-то не считают командным чемпионатом мира. С одной стороны, это понятно, а с другой стороны, это соревнование достаточно престижное, особенно если войти в нём в первую десятку мира.

Е.СУРОВ: Да, из командных соревнований Олимпиада, наверное, самое престижное.

Д.НАВАРА: Ну, я не стану спорить, что важнее: Олимпиада или командный чемпионат мира, — ведь каждый турнир имеет свои особенности. Лично для меня Олимпиада престижнее, хотя я допускаю, что могут быть разные мнения.

Е.СУРОВ: И ещё я хочу спросить у вас как у человека, регулярно следящего за шахматными новостями, событиями. Вы, конечно, знаете, что получился довольно громкий скандал в связи со слухами о возможном читерстве юной перспективной шахматистки из России Сары Асаубаевой. Что вы вообще думаете – как бороться с читерством? Нужно ли говорить вслух о своих подозрениях?

Д.НАВАРА: Думаю, что проблема довольно сложная, и здесь нет каких-то универсальных рецептов. Я уже давно говорил: по-моему, очень важно, чтобы у организаторов всегда была возможность контролировать того или иного игрока, во время партий или в каких-то очень специфических случаях. Если можно этого избежать, то лучше так и сделать. Но просто чтобы всегда была возможность до или после партии проверить игрока. Понятно, что нельзя всегда этим пользоваться, нельзя перед каждым туром проверять даже Борислава Иванова. Но всё-таки…

Е.СУРОВ: То есть вы считаете, что устраивать какую-то специальную проверку?

Д.НАВАРА: Не то чтобы её надо устраивать, просто чтобы теоретически была такая возможность у организаторов это сделать. Тогда никто не сможет быть уверен, что ему что-то сойдёт с рук. Я не думаю, что нужно контролировать и проверять игроков сильнее, чем сейчас. Просто надо, чтобы всегда была такая возможность, и чтобы можно было ею в любой момент воспользоваться, особенно в тех случаях, когда кто-то ведёт себя подозрительно. Думаю, что не надо вводить какие-то особые новые правила, для начала нужно научиться пользоваться в полной мере теми, которые уже есть.

Потом мне ещё не очень нравится правило, что если кто-то кого-то подозревает без доказательств, то он сам отвечает за это почти в такой же степени. Я, конечно, понимаю, что обвинять соперников просто так нельзя. Но, с другой стороны, допустим, что я бы обвинил Борислава Иванова, и его поймали. На самом деле, его пока не поймали. Или, скажем, я обвинил кого-то другого – кого потом бы позднее осудили. И с юридической точки зрения это были бы два одинаковых подозрения, у которых не было бы доказательств. А меня могли бы исключить на пару месяцев. Думаю, что если есть серьёзные подозрения – скажем, кто-то очень часто выходит во время партии или запирается в кабинке, — то в таком случае не стоит дисквалифицировать игрока, которого это смущает и который об этом заявил. Такие нововведения скорее затрудняют борьбу с читерством.

С другой стороны, не думаю, что хорошо голословно обвинять человека, ведь из этого можно извлечь для себя какую-то выгоду. Здесь я немного и сам запутался, поэтому не могу точно высказать своё мнение. Но даже у нас в Чехии недавно был такой случай. Игрок с рейтингом выше 2400 по имени Давид Вихнар играл в каком-то пражском опене. Причём раньше у него был рейтинг 2250, но он немного усилился с помощью быстрых шахмат и блица, и у него рейтинг стал около 2300, а по классике 2420, но я могу и ошибаться. Так вот, он играл в пражском опене, и во время пятого тура его поймали. Точнее, не поймали, а просто обнаружили его телефон в туалете.

Е.СУРОВ: Вот так!

Д.НАВАРА: Причём он позже заявил, что сам положил туда телефон, но по каким-то своим личным причинам. И оказалось, что шахматный союз не может его дисквалифицировать, поскольку членами союза являются не игроки, а клубы. А клуб его дисквалифицировать не захотел. Была создана какая-то комиссия, но в итоге она ничего не сделала.

Е.СУРОВ: То есть клуб вступился за игрока даже после того, как его телефон был обнаружен в туалете?

Д.НАВАРА: Да. Но я знаю директора и главного спонсора этого клуба, это честный человек, и, наверное, он верит, что игрок не виноват или, по крайней мере, что он заслуживает второго шанса. Просто мне это очень не понравилось. У игрока был обнаружен телефон, и он должен был убедительно доказать, что пользовался этим телефоном лишь в каких-то своих личных, нешахматных целях. Но даже в таком случае понятно, что категорически нельзя проносить телефоны в туалет. Пока ничего сделано не было, чешская шахматная федерация пока не подала заявление в ФИДЕ, поскольку думает, что оно может быть отклонено из-за того, что игрок мог начать жаловаться. Но точно не знаю всех подробностей. Может быть, я что-то неверно изложил, тогда прошу прощения. Но по сути, всё было примерно так, как я сказал, и ничего сделано не было. Я думаю, что если бороться с читерством, то сначала нужно использовать все возможности, которые есть у арбитров.

Е.СУРОВ: Понятно. Но в любом случае факт остаётся фактом – у шахматиста нашли спрятанный в туалете телефон и ничего не сделали.

Д.НАВАРА: Да. Причём он признался, что сам его туда и положил.

Е.СУРОВ: А у вас за последние годы были серьёзные подозрения, что кто-то из ваших соперников играет нечестно? Можете не называть имён. Хотя, если хотите, можете и назвать.

Д.НАВАРА: Подозрения были и есть. С одной стороны, я человек мнительный, но с другой стороны, не думаю, что как раз в этом отношении я был бы более мнительным, чем все остальные. Иногда у меня бывают подозрения, а потом я понимаю, что зря – у меня нет никаких доказательств.

Е.СУРОВ: А как вы понимаете? Анализируете партии?

Д.НАВАРА: Анализирую партии, или потом, когда узнаю соперника ближе, лучше, когда говорю с друзьями, то понимаю, что там было всё в порядке. Какие-то подозрения всегда есть, но когда нет доказательств, это очень непросто.

Е.СУРОВ: Но сложнее играть, когда в голове крутятся нехорошие мысли?

Д.НАВАРА: Для меня — да, абсолютно точно.

Е.СУРОВ: Спасибо, Давид! Мы незаметно проговорили почти добрый час. Я желаю вам, чтобы это был ваш не последний матч, и чтобы вы когда-нибудь всё-таки прорвали в матчах эту неудачную полосу и выиграли. Ну и, конечно, других успехов!

Д.НАВАРА: Спасибо большое!