Матчи на первенство мира. 2004 год. Крамник — Леко

Матч за звание чемпиона мира по шахматам 2004 года по версии ПША — проходил между чемпионом мира Владимиром Крамником и претендентом Петером Леко в Бриссаго (Швейцария) с 25 сентября по 18 октября.

Матч закончился вничью 7 : 7  (2:2 = 10) и, согласно правилам матча, Крамник остался чемпионом мира по классическим шахматам.

Петер ЛЕКО: «Силы оказались примерно равны…»

Было что-то необычное в поведении Петера Леко на закрытии матча в Бриссаго. Он шутил, улыбался, как ни в чем не бывало болтал с Крамником и своим менеджером Хэнзелем, раздавал автографы – будто несколько часов назад не был в шаге от шахматной короны, а всего за несколько минут до этого не уступил в «партии жизни». Чуть позже – без всякого надрыва – поведал публике, что ему всего лишь 25, он еще молод и у него еще будут шансы стать чемпионом мира.

 

  Вот так спокойно, с улыбкой, лучший шахматист в истории венгерских шахмат перестал быть избранным, перейдя в разряд «одного из». А, может, так и надо встречать поражения? Хотя почему – поражения? Ведь Леко не проиграл, а показал себя во всех отношениях равным чемпиону мира Крамнику – и не спеша, с чувством собственного достоинства сошел с королевской сцены. Надолго ли? Посмотрим…

– Петер! Не хочется с этого начинать, но что вы скажете о 14-й партии?
– Это была очень тяжелая партия. Тяжелее любой другой в этом матче. Крамнику было легко – у него не оставалось другого выбора, кроме как играть на победу. Это максимально упрощало его стратегию, освобождало от сомнений. Мне же в течение двух дней приходилось думать о том, как сделать ничью черными. Хотя я хорошо знаю шахматную историю и понимал, что в такой ситуации надо просто играть в свою игру, все равно попался на эту удочку.
Крамник довольно неожиданно избрал 3.е5 в защите Каро-Канн, однако уже к 10-му ходу черные не имели никаких проблем. Единственная проблема была в психологии. Очень трудно, имея нормальную позицию, думать, что тебе достаточно ничьей. Вот я сидел и думал: сначала над тем, идти ли на жертву пешки, связанную с d5-d4, затем – бороться ли за линию «с» для своих фигур и, наконец, – препятствовать ли появлению белой пешки на h5. Каждый ход в этот момент отнимал у меня минут по 20… Куча мелких проблем, решение которых в иной ситуации не составило бы никакого труда. Я находился в постоянном нервном напряжении и стремился избирать наиболее солидные, «крепкие» продолжения, которые должны были гарантировать мне четкое равенство.
Если вы посмотрите другие партии матча, то увидите: к вопросам защиты я подходил совсем по-иному. Я искал активной контригры, зачастую жертвуя долговременными стратегическими факторами в пользу динамики. Именно в этом и состоит мой стиль! Здесь же я отчего-то не почувствовал духа позиции, упустил стремительное наступление белых пешек на ферзевом фланге. После чего растерялся – и проиграл буквально в несколько ходов.
Нечего сказать – Крамник был великолепен! Он блестяще воспользовался своим психологическим преимуществом и реализовал свой последний шанс, сравняв счет в матче.
– Что вы чувствовали, пожимая Крамнику руку в знак сдачи?
– Прежде всего, очень сильно расстроился… Никогда не любил пассивно защищаться – и надо ж такому случиться, что в главной партии жизни попал в бесперспективную позицию без контршансов. Его стратегический выбор оказался исключительно удачным: я все время ждал от него активности, а он «ничего не делал»; вести же «свою игру» я не был готов психологически.
– Не была ли ваша неудача «подготовлена» сильным давлением Владимира на финише матча? Пять последних партий вы лишь отбивались…
– Думаю, всё было бы в порядке, если бы эта партия не была последней и меня не устраивала ничья. Как я уже говорил, после дебюта я получил отличную позицию, которая позволяла нормально играть. Но Крамника устраивала только победа, а я колебался. Владимир изо всех сил старался расшатать позицию, и в конце концов это ему удалось.
Этот матч оказался очень странным для меня, поскольку я проиграл первую и последнюю партии. Начнись матч со 2-й партии и закончись 13-й, я бы стал чемпионом мира! (Смеется.) Совершенно очевидно, что в обоих случаях меня подвели нервы. Вы волнуетесь, когда первый раз садитесь за доску в матче на первенство мира, но как же тяжело бороться, ведя в счете перед заключительной партией! Первая стала хорошим уроком. Она показала: не думай о других, играй сам! А последняя, увы, показала, что я не до конца усвоил этот урок…
– А что произошло в 12-й партии, когда вы предложили ничью с двумя лишними пешками? Выиграй вы ее – победили бы и в матче…
– Да, два очка в двух партиях не отыгрываются. Мне кажется, я блестяще защищался, но в тот момент, когда опасность уже миновала, утомленный длительным давлением Крамника и испытывая серьезную нехватку времени, предложил ничью. Просто не успел перестроиться!
Когда Владимир тут же согласился, понял: сегодня я мог бы решить исход матча в свою пользу. Но то, какую ошибку совершил, осознал только на другой день, когда с помощниками внимательно посмотрел возникавшее окончание. Возможно, белые могли бы спастись в той позиции, но это отняло бы у Крамника силы, тоже заставило бы его перестраиваться…
Вероятно, именно эта партия стала ключевой в матче, отчасти предопределив мою неуверенную игру в 13-й и 14-й партиях. Оглядываясь сейчас назад, приходится признать: Крамник использовал практически все свои шансы в матче. С другой стороны, и я, нередко имея плохие позиции, выкручивался, и уже Владимир может сказать, что мне везло не меньше.
– Многим зрителям ваш матч, особенно в середине, показался довольно скучным.
– В матче на первенство мира надо играть не «на публику», не стремиться показать свою удаль – желательно вообще не выходить за рамки стратегии, намеченной еще перед началом матча! Считаю, я сумел реализовать почти все задумки: удалось в какой-то степени нивелировать белый цвет Крамника и в нескольких партиях получить перевес самому.
Требовалось очень большое напряжение сил, чтобы превратить «–1» на старте в «+1» к 9-й партии. Но выяснилось – и особенно отчетливо я почувствовал это в промежутке между 9-й и 11-й партиями, – что к роли лидера я был не совсем подготовлен. Надо было изо всех сил пытаться увеличить счет, но мне это не удалось. Где-то со 4-й по 9-ю партию я, пожалуй, показал максимум того, на что сегодня способен. В пяти последних всю свою мощь продемонстрировал и Крамник. Жаль, если кому-то наш матч показался скучным, но здесь, повторюсь, играют не для зрителей.
– Что вы ощущали, когда партию за партией вам приходилось отбиваться?
– Для меня ни в коем случае не стало сюрпризом качество подготовки Крамника и то, что, уступая в счете, он сумеет навязать свою волю, – у него просто не было другого выбора. Это время, когда Владимир доминировал, было очень тяжелым и для меня, и для моей команды. Пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить и Акопяна, и Ткачева, и моего постоянного тренера Аршака Петросяна. Мы сработали на 101 процент! Сутки напролет анализировали дебютные позиции, искали такие, которые были бы неудобными для Крамника. Но силы были потрачены не впустую. Вот если бы мне еще удалось устоять в последней партии…
Итоговый результат абсолютно закономерен. Силы оказались примерно равны – 7:7. На мою беду, по правилам матча при равном счете Крамник сохранил звание чемпиона. Такой исход вполне нормален, хотя меня не оставляет легкая грусть – ведь я находился в шаге от победы. В Бриссаго я был в замечательной форме – думаю, Каспарову, Ананду или кому-нибудь другому вряд ли удалось бы добиться такого же результата против Крамника.
У Владимира прекрасная команда аналитиков, он великолепно подготовлен. Наверное, сейчас он практически достиг пика своей силы. Одно дело турниры, но в матче ему очень трудно навязать свою волю, играя белыми, а черными против него приходится решать сложные проблемы. Могу сказать: я готовился к матчу не один месяц, но нам так и не удалось найти противоядие против русской партии – пришлось переходить на «запасные рельсы».
– То есть ход 1.d4 не был спонтанным решением «от безысходности»?
– Нет, я готовил 1.d4 довольно давно. Как и испанскую партию, которую больше года держал «за пазухой». Перед матчем с Крамником закрыл для себя челябинский вариант, потому что понимал: там практически нет шансов.
Ходу 1.d4 мы с тренерами посвятили больше месяца. Нам удалось найти массу интересных идей, но это начало тоже не принесло больших дивидендов (за исключением 5-й партии, в которой соперник сам создал себе проблемы). Словом, Крамник был защищен со всех сторон. Некоторым сюрпризом стало для меня то, что он полностью переключился на 1.е4. В начале матча мне удавалось держать оборону (в 6-й я даже получил некоторый перевес, а в 8-й и вовсе победил в атаке Маршалла), но потом Владимир усилил натиск…
Если говорить о моей стратегической линии, то мы пришли к выводу, что соревноваться с Крамником в искусстве дебютной подготовки совершенно бессмысленно (почти так же, как и против Каспарова). И решили, что главное для меня – это быть в хорошей форме, со свежей головой и выкладываться на всю катушку непосредственно за доской (моей физической подготовки с лихвой хватило на 14 напряженных поединков). Мы даже слегка переусердствовали в этом, и в середине матча для меня было не так уж важно, получил я равную позицию, чуть лучше или чуть хуже. Давай – играй, борись, показывай всё, на что способен!
Думаю, подобное решение стало не очень хорошей новостью для Крамника. Особенно в конце матча, когда он обрушился на меня всей мощью. Всякий раз ему чуть-чуть не хватало, чтобы склонить чашу весов в свою пользу! У меня же были солидные резервы, и физически по окончании 14-й партии я чувствую себя не хуже, чем перед началом 1-й.
– Как в целом оцениваете итоги матча?
– Равный счет говорит о том, что я стал сильнее, а моя игра – более разнообразной. В конце концов, сейчас мне только 25 лет – и ничья в матче с чемпионом мира не такой уж плохой результат! Надеюсь, в будущем у меня будет еще не один шанс побороться за чемпионский титул. Моя жизнь не кончена, шахматная карьера продолжается. Только что меня спросили: не собираюсь ли я бросить шахматы после такой неудачи? В ответ мне оставалось только рассмеяться. Я получил богатый опыт – теперь я знаю, что такое матч на первенство мира, и в следующий раз не совершу ошибок, которые помешали мне победить.
– Ближе к концу матча вам не мешала обжигающая близость шахматной короны?
– Насколько мог, старался не думать об этом. Иначе можно сойти с ума! К счастью, во время матча у меня было столько проблем с дебютом, с общей стратегией, что забивать голову мыслями о близости короны было некогда. Для меня очень важным было крепко спать по ночам… Если я и думал о чем-то таком несколько последних дней, то не как о своем успехе, а исключительно как подарке для Венгрии! В Бриссаго я чувствовал поддержку своих соотечественников, некоторые из которых специально приехали на финальную часть матча. Все они очень болели за меня и желали мне победы.
Если я и был расстроен после заключительной партии, то главным образом потому, что не оправдал их ожиданий. Я был сконцентрирован на 200 процентов, но чего-то мне не хватило…
– История матчей на первенство мира изобилует ситуациями, когда шахматист, уступив в матче, быстро терял свою силу и больше уже никогда не поднимался на столь высокий уровень. Нет ли у вас опасения, что этот матч может сыграть роковую роль в вашей шахматной карьере?
– Вряд ли 14-я партия станет поворотной в моей карьере – со знаком «минус». Я всего лишь уступил за шахматной доской, а не проиграл свою жизнь. Неудача в матче – еще не повод, чтобы заканчивать шахматную карьеру. Тем более что положительных моментов у меня гораздо больше, чем отрицательных: можно сказать, я сыграл вничью со всей Россией! Я сейчас очень собран и мотивирован. Мои «батареи» заряжены, я готов доказывать, что остался одним из лучших в мире. В Вейк-ан-Зее, в Линаресе, в Монако – везде!

 

Владимир КРАМНИК: «Я бы хотел объединения, но…»

Прошло лишь мгновенье после того, как Леко остановил часы, признавая свое поражение в 14-й, последней партии матча, и Владимир Крамник, сохранивший свой титул «классического» чемпиона мира, победно взбросил руки вверх. Этот жест в его исполнении я до этого видел лишь дважды – и оба раза он был связан с Каспаровым. Первый – когда в 1994-м на «Кремлевских звездах» Володя, едва вошедший во взрослые шахматы, в феерическом поединке победил своего наставника по школе Ботвинника–Каспарова. Второй – когда в 2000 году в Лондоне отнял у него корону чемпиона мира. Оба раза на его лице играла счастливая улыбка. Теперь – только дикая усталость, смешанная с чувством выполненного долга.

 

  Крамник в тяжелейшем поединке с венгерским гроссмейстером отстоял свое право определять судьбы шахматного мира и, едва отойдя от «битвы при Бриссаго», предлагает свое видение будущего древней игры. Вопреки зазвучавшим сразу после матча заявлениям, он и не думает уклоняться от борьбы – теперь Крамник готов сражаться с любым претендентом!

– Соответствовало ли течение матча вашим предстартовым прогнозам?
– Когда я готовлюсь к какому-либо соревнованию, никогда не думаю, каким оно будет. В матче с Леко моей первоочередной задачей было отстоять титул. В принципе для меня было не так важно, с каким счетом окончится матч: существуют задачи творческие – и задачи спортивные. В данном случае спортивная задача была совершенно определенной – и любой счет, который выполнял ее, был приемлемым для меня…
Конечно, всегда хочется победить, но я понимал, что соперник очень сильный. Cтиль Петера идеально подходит для матчей: он очень упорен, хорошо подготовлен физически, стоек психологически – и всё это было помножено на огромную мотивацию. Я понимал, что Леко будет реально опасен для меня именно в матче и что матч будет совершенно равным, но я и представить себе не мог, что будет так тяжело!
– Леко в чем-то превзошел вас в этом матче?
– Трудно сказать. Возможно, у него была чуть более продуманная подготовка. Нет, не лучше, чем у меня, – профессиональней продумана. Моя подготовка к матчу, если можно так выразиться, была более творческой: что-то подготовил, посмотрел, решил, что позиция мне нравится, – и вперед! Леко же очень глубоко продумывал стратегию борьбы в целом. Как мне кажется, многие общие решения он принимал в соответствии с предматчевой установкой. Да и его дебютный выбор во многом был подчинен ей. А я просто играл в шахматы: надо было – атаковал, надо – защищался… У Петера же были четкие установки: тут надо упростить позицию, здесь – напротив, взвинтить темп, и т.д. Считаю, в конкретике Леко меня немного превзошел, но чисто по игре – не думаю, что я смотрелся хуже!
Это ощущение – я играю не хуже, а в конце матча так просто лучше – было дополнительным стимулом, позволяло верить в себя, и, даже находясь в шаге от поражения, я был внутренне спокоен. По логике борьбы, считал, что не должен проигрывать в этом матче… Да, я, может, допускал конкретные ошибки вроде неудачного выбора дебюта в пятой партии или провала в восьмой, где-то он защищался здорово, где-то мне не хватало энергии – но в целом ни в один момент не возникало ощущения, что я играю хуже. И по логике выходило, что уступить в матче я не должен. Конечно, все эти умозаключения не играли практически никакой роли. Нужно было выигрывать и демонстрировать свою силу за доской.
– Не считаете, что Леко, у которого всё было так хорошо «продумано», подвели спонтанные решения, принятые за доской и шедшие вразрез с его стратегией, – вроде мирного соглашения в 12-й партии или быстрых ничьих белыми на финише матча?
– Думаю, его подвел недостаток опыта. Не столько в матчах на первенство мира, сколько при игре с таким высочайшим напряжением. Все его ошибки явно «человеческие», да и ошибками их стало можно называть только потому, что он проиграл 14-ю партию. Не проиграй он ее, сказали бы, что его решения, принятые на финише, были гениальными.
У меня сложилось впечатление, что Леко не выдерживал напряжения. В заключительной части матча с Каспаровым со мной тоже такое было: думаешь, вот еще чуть-чуть, еще немного – и цель будет достигнута. Близость победы, помноженная на огромную усталость, и объясняет те странные с обычной точки зрения решения, что принимал Петер…
Каждая лишняя половинка приближает тебя к цели, пусть это и белый цвет. То же и в 12-й партии. Петер не смог справится с эмоциями: всю партию он только и делал, что отбивался, а тут вдруг можно поиграть на победу! Скажем, шахматист вроде Каспарова или меня, имеющий гораздо больше опыта, могли бы в такой момент переломить себя, заставить бороться «через не могу», понимая, что если тебе плохо, то сопернику еще хуже. Чтобы переломить себя в такой ситуации, требуется не столько даже воля, сколько опыт игры на этом уровне.
Кстати, к вопросу о том, кто кого и в чем превзошел. Перед матчем я понимал: в умении уловить нюансы борьбы в каждой партии перевес, безусловно, будет на моей стороне.
– Помнится, после победы над Каспаровым одним из аргументов, объясняющих ваш успех, вы назвали сравнительно неудачное выступление в турнирах 2000 года. На этот раз, кроме провала в Вейк-ан-Зее, год выдался вполне удачным…
– Это очень сложный момент. С одной стороны, турнирные неудачи добавляют мотивации, с другой – выигрывая, чувствуешь себя более уверенно. Не думаю, что здесь есть какая-то прямая зависимость. На человека со стабильной психикой отдельные победы или поражения влияют несильно. Победы в Линаресе и Монако дали мне позитивный заряд перед матчем с Леко, после таких результатов (добавлю еще второе место в Дортмунде, где я только в «быстрых» уступил Ананду) неудачно сыграть с Леко было просто неудобно. Сохранение титула в этом году являлось для меня задачей номер один – с большим отрывом от остальных.
– Можно сказать, что перед матчем вы сознательно экономили силы, «прикрывали» дебюты?
– Понятно, что скрывать дебюты приходилось не только мне, но и Леко, а, играя вполсилы, выиграть турнир при нынешней конкуренции невероятно сложно. Ясно, что и русская партия, и некоторые другие разработки были готовы уже очень давно, но не играть же всё это перед матчем, раскрывая карты? А играть на старом, «отработанном» материале против соперников, не связанных подобными обстоятельствами, труднее.
Та же ситуация была и у Леко. Совершенно ясно, что он задолго до начала матча был готов и к переходу на 1.d4, и к испанской партии, забросив «свой» челябинский вариант…
– Всех так удивило, что два ярых «челябинца» ни разу не сыграли 5…e5!
– Для меня самого это сюрприз. Думал, один-два раза он обязательно встретится в матче. Я не исключал со стороны Леко применения сицилианской защиты и, в частности, челябинского варианта, но, видимо, он так сильно верил в качество моей дебютной подготовки, что не решился на это. Я, со своей стороны, тоже рассматривал возможность при случае нырнуть в челябинский, но после двух ничьих в русской Петер просто не предоставил такой возможности. Да, это немного странно, но это ведь был не турнир, а матч за корону!
– Кстати, о турнирах. В 90-е годы вы были признанным турнирным бойцом: много играли и немало выигрывали. Однако в последние годы ваши турнирные победы можно пересчитать по пальцам одной руки… Отчего такая метаморфоза?
– Да, турниров тогда я выиграл немало. Но зато проиграл все матчи! У матча и у турнира – разная специфика. Сейчас у меня нет такого мощнейшего настроя, какой был раньше. В те годы я жил совершенно другими заботами. Тогда я был моложе, и мне не надо было держать в голове: а) матчи на первенство мира и б) шахматную политику во всем ее многообразии.
Тогда всё было намного легче и проще. И, наверное, за счет этого у меня было больше пробивной силы. Общий класс игры был ниже, но желания что-то доказывать окружающим – куда больше. Трудно представить себе, сколько сил и энергии съедают у меня вопросы, непосредственно не связанные с игрой. Это отражается на каждом, кто хоть раз соприкоснулся с борьбой за высший титул, тем более – с шахматной политикой. По правде сказать, я еще лучше других справляюсь с проблемами! Но, понятно, за всё надо платить.
– Стало быть, прежнего Крамника мы больше не увидим?
– Ну почему же? Много ли, мало ли – турниры я все-таки выигрываю. И совершенно точно в каждом из них борюсь с полной выкладкой. Некоторые мои короткие ничьи не должны вводить в заблуждение. Ни разу не был такого, чтобы я просто отбывал номер. Иногда получается лучше, иногда – хуже… Объективно говоря, за последний год у меня совсем неплохие результаты. Возможно, в моей игре есть какие-то минусы, но они есть у каждого.
Добавлю к тому же, что в последние годы у меня постепенно мутирует стиль: сегодня я стал более матчевым, нежели турнирным бойцом, хотя раньше всё было с точностью до наоборот. Считаю, ничего страшного в этом нет. В плане реализации себя как шахматиста титул чемпиона мира имеет для меня первостепенное значение, а отстаивать его надо в матчах! Сколь бы интересны ни были турниры, главными для меня остаются поединки за корону. А в матчах – это отчетливо ощущаю – я заметно прибавил, стал совсем другим матчевым игроком, чем был когда-то.
– То есть вы не считаете, что титул чемпиона мира обязывает показывать везде – в турнирах, в матчах, в сеансах – всё, на что способны? Как Каспаров.
– Это какое-то клише, доставшееся мне от эпохи Каспарова. Да, были Каспаров, Карпов, Фишер, стремившиеся выиграть всё, что возможно. Но были и Петросян, Спасский – их никто не заставлял выигрывать все турниры, в которых они участвовали. Но от этого никто не считал их «ненастоящими» чемпионами, не терял к ним уважения. Дело в том, что за два последних десятилетия люди привыкли, что великий шахматист Каспаров выигрывал практически все турниры, в которых участвовал, – и теперь от каждого требуют того же!
Но не надо забывать, что это было, скорее, исключение из правил. Да, чемпион мира чаще выигрывал турниры, чем не выигрывал, – но не более. Мне «не повезло», что я стал следующим за Каспаровым, и все требуют от меня как минимум того же, если не большего…
Я не вижу причин на кого-то равняться. Я играю, как могу, и, возможно, я не сверхгений. Вот когда моя карьера закончится, тогда и подведем «баланс». Сегодня же у меня нет никакой горечи оттого, что я не могу превзойти или хотя бы сравняться с Каспаровым. Я вообще об этом не думаю! Хуже всего, если начнешь бороться с фантомами у себя в голове…
Хочется это кому-то или нет, но я хочу быть самим собой. Где-то я ошибаюсь, где-то экспериментирую. Но когда я играю в каком-то турнире, имею в виду только самого себя, свою шахматную карьеру и не думаю, что кому-то что-то должен… Что поделать: Каспаров – великий, я, безусловно, еще не показал такого же уровня, может быть, мне это вообще не удастся. А может, удастся – кто знает? Но это не повод кусать локти и впадать в депрессию.
– Но частенько после неудачных турниров слышим от вас, что вы, мол, были в плохой форме, больны или что турнир носил тренировочный характер…
– Я не пытаюсь ни перед кем оправдаться. Когда меня спрашивают, почему не удалось что-то сделать, я лишь делюсь собственной оценкой произошедшего, своим виденьем, почему это произошло. Оправдываться, доказывать что-то мне нет необходимости, и моя оценка не является оправданием.
Я приезжаю на каждый турнир с одной целью – победить. Иначе и быть не может! Даже если это турнир, на котором я хочу «засекретиться», все равно. Играть турниры только на победу – это уже привычка. Другое дело, что желание не всегда соответствует возможностям.
Если проигрываешь, всегда хочется отыграться. Я отношусь к игрокам, которые после поражений не раскисают, а напротив, играют с удвоенной энергией. Всегда сражаюсь до конца, за исключением разве что случаев, когда понимаешь: ничего исправить уже нельзя.
Что говорить, неудачи всегда неприятны. Взять хотя бы два последних Вейк-ан-Зее. Обидно, что не смог показать в них и половины своих возможностей. Неприятен даже не сам результат, а что ты просто потерял время. Вместо того чтобы творить, показывать красивую игру и получать удовольствие, занимаешься какой-то ерундой… Мучаешься, передвигаешь фигуры – вроде и стараешься, но игра не идет. Чисто психологически тут нет разницы, займешь ли ты третье или седьмое место. Впрочем, ничего критического в этом тоже нет.
– В такие моменты не думаете о своих поклонниках?
– А что толку? Вряд ли это прибавит очков. Я и так выкладываюсь по максимуму. Мне можно предъявлять всякие претензии, но только не в отсутствии самоотдачи.
– Не обижает, что у англоязычной публики даже появился термин – «Drawnik»?
– Это как раз не имеет для меня никакого значения. Я уже привык, что у интернетовских болельщиков почему-то сильно развито чувство неудовлетворенности, все они чересчур критичны – что в ICC, что в гостевых. Им все время что-то не нравится, вызывает неприязнь. Этот играет не так, тот ничьи делает. Не думаю, что мне «достается» от них больше, чем остальным. Если бы я постоянно обращал внимание на такие вещи, то не стал бы тем, кем стал.
– А как относитесь к более объективному фактору – своему рейтингу?
– Хотелось бы, конечно, повысить. А то я его как-то запустил. Признаться, последний год совершенно не думал об этом – не знал даже, какой точно у меня рейтинг. Да и сейчас не знаю. Что-то в районе 2760… Я не кокетничаю! Те, кто давно общается со мной, знают: я никогда не «заморачивался» этой проблемой. Мы с моим Эло существовали как бы параллельно. Даже когда в один момент я (вместе с Каспаровым) возглавил рейтинг-лист, для меня, в сущности, ничего не произошло. Как ничего не изменило в моей жизни и то, что однажды я перешагнул отметку 2800. Игра – игрой, а рейтинг – рейтингом…
И потом, когда полтора года ждешь матча на первенство мира, рейтинг от этого неизбежно страдает. Не снимаю «вины» и с себя. Вот немного отойду, и на ближайшие полгода-год увеличение рейтинга станет для меня первоочередной задачей. Будет «в лучшем виде»!
– В последние два года, когда снизились результаты у Каспарова, а вы никак не могли сыграть матч на первенство мира, некоронованным королем шахматного мира признали Ананда, который выиграл почти все турниры, в которых участвовал…
– Все эти определения типа «некоронованный король» довольно условны, хотя игра Ананда в последние два года действительно производит сильное впечатление. Но у его отличных результатов есть и объяснение: в отличие от всех нас, вовлеченных в объединительный процесс, отнимающий массу энергии, он может играть в свое удовольствие, не заботясь, что через какое-то время его ждет матч на первенство мира или с десяток переговоров со спонсорами. Ему нет нужды беречь в турнирах нервную энергию и дебютные новинки. Он играет абсолютно расслабленно, и я ему даже немножко завидую…
– Нет такой мысли: для того, чтобы больше уважал шахматный мир, необходимо сыграть матч если не с Каспаровым, то хотя бы с Анандом? Выиграть и заставить замолчать скептиков, считающих, что Крамник не хочет сыграть с сильнейшим.
– Безусловно, такой матч был бы интересен. Но сыграть его трудно по нескольким причинам: прежде всего я имею моральное обязательство перед шахматным миром, да и просто требуется спортивный повод, то есть подобный матч (будь то с Анандом, Каспаровым или другим соперником) должен логически завершать определенный цикл, а не просто – захотели, сели, сыграли.
– Судя по всему, вы придумали, как это осуществить в самом скором времени. Прочитав интервью в «Спорт-Экспрессе», где вы говорите о возможном матч-турнире, в котором сыграли бы Каспаров, Ананд, Пономарев и Касымжанов, шахматный мир забурлил. Неужели вы не могли предвидеть реакции публики на такое заявление?
– Я лишь стал рассуждать о том, что неучастие Ананда в объединительном процессе представляется нелепым. Особенно учитывая, что его игра и результаты на протяжении последних нескольких лет прилично лучше, чем у Каспарова, – и лично мне не очень понятно, почему в матче с чемпионом мира ФИДЕ Касымжановым будет играть именно Каспаров, а не, скажем, Ананд. Считаю, что Каспаров тоже должен участвовать в объединительном процессе, но тогда почему надо выбирать кого-то одного? Потому-то у меня и возникла несколько абстрактная идея матч-турнира, в котором бы кроме них и Касымжанова сыграл бы еще и Пономарев (он, не проиграв ни единой партии, оказался лишен титула чемпиона ФИДЕ).
Идея, повторюсь, была и остается чисто гипотетической. Даже не знаю, почему все вдруг восприняли ее как мое официальное предложение. Я лишь высказал мысль. Если мы хотим действительно объединиться и примирить все стороны, идея организации такого матч-турнира кажется мне логичной. После него стерлись бы все обиды, некому и не на что было бы обижаться. А победитель матч-турнира имел бы реальный общепризнанный статус чемпиона мира ФИДЕ, ведь играли бы все официальные и неофициальные претенденты. Получился бы своего рода «fresh start», о котором два с лишним года назад в Праге говорил Сейраван. Все обиды были бы сняты, мы начали бы позитивную деятельность с нуля…
Но я четко понимаю, что такая идея трудноосуществима для нынешних реалий. Это просто мое представление о возможном разрешении ситуации. Я не пытаюсь эту схему куда-то «протолкнуть», претворить ее в жизнь… Хотя, будь я на месте Илюмжинова, поступил бы именно так.
– Но если матч Каспарова с Касымжановым все-таки состоится и по его завершении Илюмжинов объявит о матче Крамника с победителем чемпионата мира ФИДЕ, вы сядете за доску?
– Мало ли кто что объявит. Любому, кто находится внутри этого процесса, ситуация совершенно ясна. Хватит кивать на Прагу – надо начинать с нуля! Как бы это ни было кому-то обидно, всё, что было подписано в Праге весной 2002 года, реальной силы уже не имеет.
А произошло это потому, что в течение двух последних лет ФИДЕ не выполнила ни одного из условий этих соглашений. А их было очень много – по-моему, страниц пять текста. Не было создано комиссии во главе с Бесселем Коком, не организован комитет игроков… Вообще ничего! Даже матч Пономарев – Каспаров в итоге оказался заменен матчем Касымжанов – Каспаров (хотя, как становится сейчас очевидным, Пономарев уж никак не больше других виноват в срыве ялтинского матча). В этой ситуации уже совершенно ясно, что все переговоры надо начинать с нуля. Ситуация в мире за два с половиной года полностью изменилась.
Я бы хотел провести объединение. Люди неправильно понимают мою позицию, они считают, что я отказываюсь от объединения. Но дело совсем в другом, мы говорим о разных понятиях! Я бы хотел объединиться, но…
– …на других условиях?
– На мой взгляд, вокруг этой ситуации создаются какие-то мыльные пузыри. Объективно ситуация такова: мне с победителем матча ФИДЕ, матч-турнира или какого-то другого соревнования (это не так важно, я готов играть с любым) – надо сесть за стол переговоров. Для меня не имеет никакого значения, кто окажется моим соперником, главное – путь, по которому пойдет развитие шахматного мира. Вот в чем разница наших позиций!
Этот вопрос, на мой взгляд, значительно важнее того, кто станет единым чемпионом мира! Если мы сумеем его решить, установив четкую систему розыгрыша, каждый сильный шахматист в будущем будет иметь шанс стать чемпионом мира. Именно этот вопрос требует серьезного обсуждения, а не «кто», «где», «когда» и «за какие деньги» будет играть объединительный матч.
И у меня нет твердой уверенности, сможем ли мы договориться с ФИДЕ по этому главному вопросу. Если не удастся – можно попробовать провести всё под эгидой другой организацию, например, той же АШП, в которую сейчас входят уже более 200 гроссмейстеров.
Я бы не хотел «фиктивного объединения», когда просто определится обладатель единого титула (это ситуацию существенно не изменит). Хотелось бы, чтобы ситуация в шахматном мире нормализовалась в целом. Вокруг этого и будут вестись все разговоры – именно они потребуют серьезного времени и энергии…
– Но в принципе вы готовы сыграть с победителем матча Касымжанов – Каспаров?
– В принципе, да. Тут многое зависит от индивидуальных, не известных широкой публике договоренностей, которые наверняка существуют между Илюмжиновым и Каспаровым. Я просто не знаю всей ситуации. Надо посмотреть, какой будет позиция ФИДЕ, какой – победителя матча. Не уверен на все сто, захочет ли будущий чемпион ФИДЕ играть объединительный матч.
В общем, очень много вопросов, на которые пока нет ответа. Надо дождаться, когда матч Касымжанова с Каспаровым состоится, а потом сесть и нормально обо всем поговорить. Позиция ФИДЕ в этом вопросе мне до сих пор непонятна: на словах – одно, на деле – другое.
– Можете назвать условия, при которых были бы согласны играть матч?
– Нет смысла перечислять условия, главное – чтобы они выполнялись. Чтобы ФИДЕ (или другая организация) давала гарантию выполнения взятых на себя обязательств. Со своей стороны я всегда выполнял данные обещания. Опыт Праги меня насторожил: там мы даже подписали всё на бумаге, но прошло время, а ни одно из обязательств выполнено не было. Это тревожит: зачем тратить силы и время, если в конечном итоге ничего не состоится?
Моя позиция более-менее ясна, я не раз ее излагал. Хочется нормального цивилизованного шахматного мира, где права игроков будут защищены и есть гарантия, что они не останутся без работы. И есть контракты, согласно которым мы будем разыгрывать первенство мира не по пять минут в Афганистане, а с классическим контролем, например в Германии, при наличии спонсоров, и т.д.
– Но если ФИДЕ не дает таких гарантий и объединение в том или ином виде не состоится, что же дальше? Будете ли вы как чемпион предпринимать какие-то шаги?
– Разумеется. Следующим шагом в таком случае будет попытка организовать объединение вне рамок ФИДЕ, а если и это не получится, тогда самостоятельно организовывать нормальный цикл первенства мира. Это, на мой взгляд, вполне реально – опыт поиска спонсоров уже имеется. На ФИДЕ свет клином не сошелся. Есть разные варианты. Но… пока ситуация не определилась, не стоит говорить о запасных вариантах. Будем двигаться шаг за шагом.
– Как много времени потребуется, чтобы появилась некая определенность? Шахматный мир уже третий год находится в своеобразном «ступоре»…
– Здесь всё зависит от воли людей, вовлеченных в этот процесс. Думаю, реально это займет не более трех месяцев. Не вижу причин, чтобы дольше тянуть резину. При соблюдении всех «правил игры» я готов включиться в процесс сколь угодно быстро. А если все условия будут соблюдены, я готов подписать договор об объединении хоть сейчас!